Η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος παραβάτης σε υποθέσεις χρέους του 20ου αι.

Φωτο: Ο πρώην καγκελάριος της Γερμανίας Konrad Adenauer (αριστερά) σε συνάντηση με την Ανώτατη Επιτροπή των Συμμάχων, το 1951: Η αποφυγή των αποζημιώσεων απαιτεί μια "σωτήρια χειρονομία"

Συνέντευξη του Albrecht Ritschl στο Spiegel

Εάν πιστεύετε πως η ελληνική οικονομική κρίση είναι η χειρότερη που έχει αντιμετωπίσει η Ευρώπη, τότε θα πρέπει να αναθεωρήσετε, μας ενημερώνει το γερμανικό περιοδικό Spiegel, το οποίο φιλοξενεί συνέντευξη του ιστορικού της οικονομίας Albrecht Ritschl, που υποστηρίζει πως ο χειρότερος οφειλέτης της Ευρώπης δεν είναι άλλος από την πανίσχυρη Γερμανία. Ο κ. Ritschl προειδοποιεί πως η Γερμανία πρέπει να δείξει πιο ενάρετη στάση απέναντι στην κρίση που αντιμετωπίζει το ευρώ, αλλιώς κινδυνεύει να βρεθεί αντιμέτωπη με νέες διεκδικήσεις για αποζημιώσεις που χρωστάει από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο.

SPIEGEL: Κε Ritschl, η Γερμανία εμφανίζεται ως ο "ξερόλας" στη συζήτηση επί της οικονομικής βοήθειας προς την Ελλάδα. Το Βερολίνο εμφανίζεται αδιάλακτο και απαιτεί υπακοή από την Αθήνα. Είναι αυτή η συμπεριφορά δικαιολογημένη;

Ritschl: Όχι, δεν υπάρχει βάση για αυτή τη συμπεριφορά.

SPIEGEL: Οι περισσότεροι όμως Γερμανοί πιθανόν να διαφωνούσαν.

Ritschl: Αυτό μπορεί να ισχύει, ωστόσο κατά τη διάρκεια του 20ου αιώνα, η Γερμανία ήταν η υπεύθυνη για τις μεγαλύτερες εθνικές χρεοκοπίες της πρόσφατης ιστορίας. Είναι μόνον χάριν στις ΗΠΑ, που θυσίασαν τεράστια ποσά χρημάτων μετά από αμφότερους τους πολέμους, τον Α' και τον Β' Παγκόσμιο, που η Γερμανία είναι σήμερα οικονομικά σταθερή και κρατάει τα σκήπτρα του επικεφαλής της Ευρώπης. Αυτό το γεγονός, δυστυχώς, συχνά μοιάζει να ξεχνιέται.

SPIEGEL: Τι ακριβώς έγινε τότε;

Ritschl: Από το 1924 μέχρι το 1929, η Δημοκρατία της Βαϊμάρης έζησε με πίστωση ενώ δανείστηκε από την Αμερική ακόμα και τα χρήματα που χρειαζόταν για να καταβάλει τις αποζημιώσεις του Α' Παγκοσμίου Πολέμου. Αυτή η πιστωτική πυραμίδα κατέρρευσε κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης του 1931. Τα χρήματα εξαφανίστηκαν, η ζημία για τις Ηνωμένες Πολιτείες ήταν τεράστια και η επίδραση στην παγκόσμια οικονομία ήταν καταστροφική.

SPIEGEL: Η κατάσταση μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν παρόμοια.

Ritschl: Αμέσως μετά όμως, η Αμερική έλαβε άμεσα μέτρα για να εξασφαλίσει δεν θα υπάρξει επανάληψη των απαιτήσεων για υψηλές αποζημιώσεις από τη Γερμανία. Με λίγες μόνο εξαιρέσεις, όλες αυτές οι απαιτήσεις τέθηκαν στο περιθώριο μέχρι την μελλοντική επανένωση της Γερμανίας. Για τη Γερμανία, αυτή ήταν μια σωτήρια χειρονομία, και αποτέλεσε την πραγματική οικονομική βάση του Wirtschaftswunder, ή αλλιώς του οικονομικού θαύματος (που ξεκίνησε τη δεκαετία του 1950). Αυτό σήμαινε, ωστόσο, ότι και τα θύματα της γερμανικής κατοχής στην Ευρώπη έπρεπε, επίσης, να παραιτηθούν από τις αποζημιώσεις, συμπεριλαμβανομένων και των Ελλήνων.

SPIEGEL: Στην τρέχουσα κρίση, η Ελλάδα έλαβε αρχικά υπόσχεση για € 110 δισεκατομμύρια από την Ευρωζώνη και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Τώρα, ακόμη ένα πακέτο διάσωσης παρόμοιων διαστάσεων κρίνεται αναγκαίο. Πόσο μεγάλες ήταν προηγούμενες παύσεις πληρωμών της Γερμανίας;

Ritschl: Με τη σύγκριση να γίνεται σε κάθε περίπτωση έναντι των οικονομικών επιδόσεων των ΗΠΑ, η γερμανική αθέτηση πληρωμών χρέους μόνο στη δεκαετία του 1930, ήταν εξίσου σημαντική με το κόστος της οικονομικής κρίση του 2008. Σε σύγκριση με εκείνη τη στάση πληρωμών, τα σημερινά ελληνικά προβλήματα είναι πραγματικά ασήμαντα.

SPIEGEL: Εάν υπήρχε μια λίστα των χειρότερων χρεοκοπιών στην ιστορία, ποια θέση θα λάμβανε η Γερμανία;

Ritschl: Η Γερμανία είναι βασίλισσα, όσον αφορά σε χρέη. Υπολογίζοντας με βάση το ποσό των ζημιών σε σχέση με τις οικονομικές επιδόσεις, η Γερμανία ήταν ο μεγαλύτερος παραβάτης χρέους του 20ου αιώνα.

SPIEGEL: Η Ελλάδα δεν μπορεί να συγκριθεί;

Ritschl: Όχι, η χώρα έχει παίξει έναν ελάχιστο ρόλο. Είναι μόνο ο κίνδυνος μετάδοσης σε άλλες χώρες της ευρωζώνης που αποτελεί πρόβλημα.

SPIEGEL: Η Γερμανία του σήμερα θεωρείται ως η ενσάρκωση της σταθερότητας. Πόσες φορές έχει γίνει αφερέγγυα η Γερμανία στο παρελθόν;

Ritschl: Αυτό εξαρτάται από το πώς να γίνονται οι υπολογισμοί. Κατά τη διάρκεια του προηγούμενου αιώνα μόνο, ωστόσο, αυτό έγινε τουλάχιστον τρεις φορές. Μετά την πρώτη αθέτηση πληρωμών κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1930, οι ΗΠΑ προχώρησαν σε γερμανικό «κούρεμα» το 1953, μειώνοντας το πρόβλημα του χρέους της σε σχεδόν τίποτα. Η Γερμανία βρέθηκε σε πολύ καλή θέση από τότε, ακόμη και όταν οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι έπρεπε να αντιμετωπίσουν τα βάρη του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και τις συνέπειες της γερμανικής κατοχής. Επιπλέον, η Γερμανία είχε ακόμα μια περίοδο παύσης πληρωμών το 1990.

SPIEGEL: Σοβαρά; Μια παύση πληρωμών;

Ritschl: Ναι, ο τότε καγκελάριος Χέλμουτ Κολ αρνήθηκε να εφαρμοστούν αλλαγές στη Συνθήκη του Λονδίνου για τα Γερμανικά Εξωτερικά Χρέη του 1953. Σύμφωνα με τους όρους της Συνθήκης, σε περίπτωση επανένωσης της χώρας, το ζήτημα των γερμανικών επανορθώσεων από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο θα ρυθμιζόταν εκ νέου. Η μόνη απαίτηση ήταν ένα μικρό ποσό που είχε απομείνει να καταβληθεί, αλλά μιλάμε για ελάχιστα ποσά εδώ. Με την εξαίρεση της αποζημίωσης που καταβλήθηκε σε όσους εξαναγκάστηκαν σε εργασία, η Γερμανία δεν κατέβαλε καμία αποζημίωση μετά το 1990 - και δεν αποπλήρωσε ούτε τα δάνεια ούτε το κόστος της κατοχής στο οποίο εξανάγκασε τις χώρες που είχε καταλάβει κατά τη διάρκεια του Β 'Παγκοσμίου Πολέμου. Ούτε και στους Έλληνες τα κατέβαλε.

SPIEGEL: Σε αντίθεση με το 1953, η τρέχουσα συζήτηση που διεξάγεται σήμερα στη Γερμανία για τη διάσωση της Ελλάδας ασχολείται όχι τόσο με ένα «κούρεμα», αλλά περισσότερο με την επέκταση της λήξης των ομολόγων του Δημοσίου, δηλαδή μια "ομαλή αναδιάρθρωση του χρέους". Μπορεί κανείς, ως εκ τούτου, να μιλά για επικείμενη πτώχευση;

Ritschl: Βεβαίως. Ακόμα κι αν μια χώρα δεν είναι 100 τοις εκατό χωρίς χρήματα, μπορεί να είναι "άφραγκη". Ακρίβως όπως στην περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του 1950, είναι εξωπραγματικό να σκεφθεί κανείς ότι οι Έλληνες θα μπορούσαν ποτέ να αποπληρώσουν τα χρέη μόνοι τους. Όσοι δεν είναι σε θέση να το κάνουν αυτό, θεωρούνται άφραγκοι. Τώρα πλέον είναι αναγκαίο να καθορίσουν το πόσο υψηλό είναι το ποσοστό αποτυχίας των κρατικών ομολόγων, και πόσα χρήματα των πιστωτών της χώρας πρέπει να θυσιαστούν. Είναι πρωτίστως θέμα εξεύρεσης χρηματοδότη.

SPIEGEL: Ο μεγαλύτερος χρηματοδότης θα είναι φυσικά η Γερμανία.

Ritschl: Έτσι φαίνεται, αλλά είμαστε επίσης εξαιρετικά αμελείς - και η βιομηχανία μας των εξαγωγών ανθεί από παραγγελίες. Το ανθελληνικό αίσθημα που είναι διάχυτο σε πολλά γερμανικά ΜΜΕ είναι άκρως επικίνδυνο. Και βρισκόμαστε μέσα σε ένα γυάλινο σπίτι: η γερμανική ανάκαμψη έγινε εφικτή μόνο μέσω της άρνησης πληρωμής των εκτεταμένων χρεών και της παύσης της καταβολής των πολεμικών αποζημιώσεων στα θύματα του Β' Παγκοσμίου Πολέμου.

SPIEGEL: Λέτε πως η Γερμανία θα έπρεπε να υπαναχωρήσει;

Ritschl: Κατά τον 20ο αιώνα, η Γερμανία ξεκίνησε δύο παγκόσμιους πολέμους, ο δεύτερος από τους οποίους διεξήχθη ως ένας πόλεμος αφανισμού και εξόντωσης, ενώ στη συνέχεια η χώρα αρνήθηκε στους εχθρούς της τις επανορθώσεις, πλήρως ή σε μεγάλο βαθμό. Κανείς στην Ελλάδα δεν έχει ξεχάσει ότι η Γερμανία οφείλει την οικονομική ευημερία της στη χάρη των άλλων εθνών.

SPIEGEL: Τι εννοείτε με αυτό;

Ritschl: Οι Έλληνες έχουν πολλή καλή γνώση των ανταγωνιστικών άρθρων στα γερμανικά μέσα ενημέρωσης. Εάν το κλίμα στη χώρα αναστραφεί, μπορεί να εγείρουν παλιές αξιώσεις για αποζημιώσεις, κάτι που μπορεί να γίνει επίσης και από άλλα ευρωπαϊκά κράτη. Και αν η Γερμανία βρισκόταν σε θέση να πρέπει να τους ικανοποιήσει όλους, τότε θα καταλήγαμε απογυμνωμένοι. Σε σύγκριση με αυτό, μπορούμε να είμαστε ευγνώμονες για το ότι η Ελλάδα αναδιοργανώνεται επιεικώς με δικά μας έξοδα. Εάν θελήσουμε να ακολουθήσουμε την εδώ κοινή γνώμη με τη φτηνή προπαγάνδα της και την άρνηση πληρωμής, τότε εν τέλει οι παλιοί λογαριασμοί θα παρουσιαστούν ξανά μπροστά μας.

SPIEGEL: Κοιτάζοντας την ιστορία, ποιά θα ήταν η καλύτερη λύση για την Ελλάδα - και την Γερμανία;

Ritschl: Οι γερμανικές πτωχεύσεις κατά τον τελευταίο αιώνα δείχνουν ότι το λογικό πράγμα που πρέπει να γίνει τώρα, θα ήταν μια πραγματική μείωση του χρέους. Όποιος έχει δανείσει χρήματα στην Ελλάδα θα πρέπει στη συνέχεια να παραιτηθεί από ένα σημαντικό μέρος της τιμής που του οφείλεται. Ορισμένες τράπεζες δεν θα είναι σε θέση να το αντιμετωπίσουν αυτό, οπότε θα πρέπει να υπάρξουν νέα πακέτα ενίσχυσής τους. Για τη Γερμανία, αυτό θα μπορούσε να είναι ακριβό, αλλά θα πρέπει να πληρώσει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Τουλάχιστον η Ελλάδα θα έχει τότε την ευκαιρία να ξεκινήσει από την αρχή.

TVXS