Hellenic NEXUS: Ας αρχίσουμε με μια υπόθεση που στάθηκε η αφορμή να γίνει το όνομά σας γνωστό στο ευρύ κοινό: την παράδοση Οτσαλάν. Τα γεγονότα του 1999, λίγο-πολύ, είναι γνωστά. Ποια ήταν, κατά τη γνώμη σας, τα σοβαρότερα λάθη της ελληνικής κυβέρνησης στον χειρισμό αυτής της υπόθεσης;

Σάββας Καλεντερίδης: Θα προτιμούσα να επεκτείνουμε το ζήτημα των ευθυνών και να μην αναφερθούμε μόνο στην κυβέρνηση. Ας πούμε γενικά στην Ελλάδα…

Το πρώτο λάθος αφορούσε στην ανάλυση των γεγονότων και των εξελίξεων που συνέβαιναν την περίοδο εκείνη γύρω από το Κουρδικό. Δηλαδή, φαινόταν τότε ότι οι Τούρκοι ήταν αποφασισμένοι, για πρώτη φορά, να τραβήξουν το σχοινί με τη Συρία, κάτι που θα οδηγούσε στην έξοδο του Οτσαλάν από τη Δαμασκό ή από την περιοχή επιρροής της Συρίας (δηλαδή, τον Λίβανο). Αν παρακολουθούσαμε σωστά όσα συνέβαιναν στο μέτωπο Συρίας-Τουρκίας, τότε ίσως να ήμασταν πιο κατάλληλα προετοιμασμένοι να αντιμετωπίσουμε όποια εξέλιξη αφορούσε το Κουρδικό – εννοώ και την έλευση Οτσαλάν στην Ελλάδα.

H.N.: Πιστεύετε, δηλαδή, ότι, αν η Ελλάδα απλώς παρακολουθούσε σωστά τις εξελίξεις, δεν θα είχαμε προχωρήσει στην παράδοση Οτσαλάν;

Σ.Κ.: Κοιτάξτε, αυτός είναι ο ένας παράγοντας. Ένα δεύτερο λάθος ήταν το γεγονός ότι στην Ελλάδα δεν τηρούνταν ενιαία στάση για το Κουρδικό και το ζήτημα της έλευσης Οτσαλάν – και εννοώ το κυβερνόν κόμμα και την κυβέρνηση… Αυτό, σε συνδυασμό με την έλλειψη παράδοσης που υπάρχει γενικά στη διαχείριση κρίσεων στην Ελλάδα, αποτέλεσαν τις βασικές παραμέτρους που οδήγησαν τη χώρα σε ένα τραγικό αδιέξοδο, το οποίο κατέληξε στην παράδοση του Οτσαλάν στους Τούρκους.

H.N.: Στο βιβλίο σας «Παράδοση Οτσαλάν: Η ώρα της αλήθειας», αναφέρετε ότι η παράδοση αυτή είχε, μακροπρόθεσμα, αρνητικές συνέπειες για τις ελληνοτουρκικές υποθέσεις: εκεί που η Τουρκία είχε αρχίσει να αποδυναμώνεται, λόγω του Κουρδικού, η Ελλάδα σταμάτησε μια κατάσταση που ίσως εξελισσόταν υπέρ της…

Σ.Κ.: Η παράδοση Οτσαλάν είχε πολλαπλές επιπτώσεις και στην πορεία του Κουρδικού, αλλά και στις εξελίξεις που αφορούσαν την ίδια την Τουρκία. Όσον αφορά το Κουρδικό, η υπόθεση αυτή κατέστησε τις ΗΠΑ αδιαμφισβήτητο και μοναδικό παίκτη στο Κουρδικό, ενώ μέχρι τότε, διά του Οτσαλάν, παράγοντες επιρροής στο Κουρδικό ήταν η Συρία (και δια της Συρίας ο αραβικός παράγοντας), η Ρωσία, η Ε.Ε., η Ελλάδα και, κατά κάποιον τρόπο, το Ισραήλ. Μετά την παράδοση Οτσαλάν στους Τούρκους, σταδιακά βγήκαν από το προσκήνιο όλοι οι άλλοι, και έμειναν να καθορίζουν τις εξελίξεις οι ΗΠΑ και το Ισραήλ.

Το πράγμα δεν είναι, βέβαια, άσπρο-μαύρο. Αυτό επιδέχεται πολλές ερμηνείες: για παράδειγμα, η ενδυνάμωση του ρόλου των ΗΠΑ φαίνεται ότι οδηγεί τα πράγματα στον περιορισμό του ρόλου των Κεμαλιστών και του Στρατού – στο ίδιο το Κουρδικό και, κατ’ επέκταση, και στα πολιτικά πράγματα της Τουρκίας. Το γεγονός αυτό οδηγεί την Τουρκία σε μονοπάτια που δεν είμαστε ακόμα σε θέση να εκτιμήσουμε…

H.N.: Ποιες ήταν, όμως, οι συνέπειες και για την Ελλάδα;

Σ.Κ.: Η εμπλοκή και η ανάμειξη της Ελλάδας σε αυτό το ζήτημα -και εννοώ της φιλοξενίας και, στη συνέχεια, της παράδοσης Οτσαλάν- είχε μια αδιαμφισβήτητα αρνητική επίπτωση στην εικόνα της. Η εικόνα της αμαυρώθηκε και το κύρος της ως χώρας και ως κράτους υπέστη βαρύτατο πλήγμα. Κι αυτό διότι η Ελλάδα εμφανίστηκε να υποχωρεί ατάκτως στα «θέλω» της Τουρκίας. Και, μάλιστα, να υποχωρεί παραβιάζοντας το εσωτερικό και το διεθνές δίκαιο – να ακυρώνει, στην ουσία, την ύπαρξή της ως κράτος και να χάνει, αν θέλετε, αυτό το ηθικό πλεονέκτημα που της εξασφαλίζει η ιστορία των Ελλήνων. Δεχτήκαμε ένα πλήγμα στο κύρος και την αξιοπιστία μας, και αυτά τα δύο είναι ένα ισχυρό όπλο για τους διπλωματικούς αγώνες που δίνει μια χώρα…

H μεγάλη στροφή στην εξωτερική πολιτική

H.N.: Αν εξειδικεύαμε τις συνέπειες ειδικά στα ελληνοτουρκικά;

Σ.Κ.: Η παράδοση Οτσαλάν άνοιξε την πόρτα για την αλλαγή του δόγματος της εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδας. Φυσικά, αυτό σχετίζεται και με άλλους παράγοντες. Έτσι, το 1999, στο Ελσίνκι, είδαμε την Ελλάδα να κάνει μια στροφή 180 μοιρών και να εγκαταλείπει την πολιτική του βέτο, στα πλαίσια της Ε.Ε. Αρχίζει, λοιπόν, να ακολουθεί ένα καινούργιο δόγμα, σύμφωνα με το οποίο «η υπό συγκεκριμένους όρους στήριξη της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας είναι κάτι που εξυπηρετεί τα ελληνικά συμφέροντα». Ο εξευρωπαϊσμός, δηλαδή, των ελληνοτουρκικών προβλημάτων ήταν ένας ελιγμός του 1999, που κατέστη δυνατό να τον θέσουμε σε εφαρμογή, ακριβώς επειδή έφυγε το Κουρδικό από τη μέση.

Κατ’ αρχάς, θέλω να πω ξεκάθαρα ότι δεν συμφωνούσα και συνεχίζω να μη συμφωνώ με την παράδοση του Οτσαλάν. Από εκεί και μετά, στην εξωτερική πολιτική δεν θα πρέπει να προσεγγίζουμε τα πράγματα με τη λογική του άσπρου-μαύρου. Το γεγονός ότι η εγκατάλειψη του δόγματος του βέτο έγινε σύσσωμα αποδεκτή από το σύνολο του πολιτικού κόσμου της χώρας, δείχνει ότι στη βάση της είναι σωστή. Όμως δεν θα πρέπει να την αφήνουμε στον αυτόματο πιλότο…

Δηλαδή, αν είχε τεθεί ως πρώτος και απαράβατος όρος η άρση του casus belli άνευ όρων, η αναγνώριση της Κύπρου άνευ όρων και η αλλαγή της επιθετικής και απαράδεκτης πολιτικής της Τουρκίας στο Αιγαίο και τη Θράκη, σαφώς η πολιτική της στήριξης της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας θα ήταν μια πολύ μεγάλη επιτυχία.

Όμως, δυστυχώς, δεν έγινε τίποτε από αυτά, μέχρι στιγμής τουλάχιστον!

H.N.: Εκ πρώτης όψεως, αυτό ακούγεται περισσότερο ως ευχολόγιο… Ωστόσο, πιστεύετε ότι θα μπορούσαμε να εξασφαλίσουμε κάτι τέτοιο με τους κατάλληλους χειρισμούς;

Σ.Κ.: Βεβαίως και θα μπορούσαμε! Αλλιώς δεν κάνεις ούτε ένα βήμα! Πιστεύω ότι εκεί η Ελλάδα και η Κύπρος έχασαν το μέτρο.

Βρισκόμαστε σε μια τραγελαφική κατάσταση… Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, έφτασε να προχωράει η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, ενώ η ίδια συνεχίζει να έχει σε ισχύ το casus belli και δεν αναγνωρίζει -άκουσον-άκουσον!- κράτος που είναι μέλος της Ε.Ε., στην οποία θέλει να γίνει και η ίδια μέλος! Και όχι μόνο αυτό: διατηρεί υπό κατοχή 40% ευρωπαϊκού εδάφους και πάνω σε αυτό έχει 40.000 στρατό. Ενώ, λοιπόν, στη βάση του το νέο δόγμα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής ήταν σωστό, ο τρόπος που το υλοποιήσαμε είχε σοβαρά κενά και λάθη…

Η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας είναι μια πολιτική, την οποία οι ΗΠΑ (αλλά και η Αγγλία και το Ισραήλ) πίεζαν κυρίως αδύναμες χώρες της Ε.Ε., μέχρι πρότινος, να την υιοθετήσουν και να την υποστηρίξουν. Ανάμεσα στις χώρες αυτές ήταν και η Ελλάδα. Η Ελλάδα θα έπρεπε να συγκεράσει τα «θέλω» τής Ουάσιγκτον με τους εθνικούς στόχους της Ελλάδας και της Κύπρου. Μίλησα προηγουμένως για «αυτόματο πιλότο», γιατί η στάση μας μάλλον ικανοποίησε τα «θέλω» της Ουάσιγκτον και άφησε σε δεύτερη μοίρα τα δικά μας συμφέροντα…

Περί Μυστικών Υπηρεσιών…

H.N.: Εργαστήκατε στην Τουρκία για λογαριασμό της ΕΥΠ, σημειώνοντας μάλιστα και ρεκόρ παραμονής στη χώρα, σε σχέση με άλλους συναδέλφους σας. Βάσει της εμπειρίας σας, πώς θα κρίνατε τους τρόπους δράσης των τουρκικών Μυστικών Υπηρεσιών, σε σχέση με τη Ελλάδα;

Σ.Κ.: Πρέπει να σας πω ότι, στην Τουρκία, οι Υπηρεσίες Ασφάλειας και Πληροφοριών έχουν αυξημένο ρόλο από το ίδιο το κράτος – και αναφέρω τη λέξη «κράτος», για να τονίσω τη διαχρονικότητά του και τον μη επηρεασμό του από τις αλλαγές των κυβερνήσεων… Με λίγα λόγια, οι Υπηρεσίες Ασφάλειας και Πληροφοριών στην Τουρκία είναι συστημική δύναμη και «αξία».

Γι’ αυτό και υπάρχουν πολλές Υπηρεσίες. Υπάρχει, για παράδειγμα, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών – η ΜΙΤ, η Υπηρεσία Πληροφοριών των Ενόπλων Δυνάμεων, η Υπηρεσία Πληροφοριών του Υπουργείου Εξωτερικών (ούτε να συζητάμε για κάτι τέτοιο στην Ελλάδα…) κ.λπ. Υπάρχουν, φυσικά, και άλλοι μηχανισμοί, παραστρατιωτικοί και παρακρατικοί, όπως η Διεύθυνση Ανορθοδόξου Πολέμου, η οποία είναι πανίσχυρη. Όλοι αυτοί -είτε μέσα από τη συλλογή πληροφοριών, είτε μέσα από την άσκηση προπαγάνδας, είτε μέσα από παρακρατική και παραστρατιωτική δράση- αποτελούν τους βραχίονες άσκησης πολιτικής του τουρκικού κράτους.

H.N.: Συγκριτικά με την Ελλάδα, δηλαδή, είναι πιο οργανωμένες και, ενδεχομένως, πιο αποτελεσματικές;

Σ.Κ.: Κατ’ αρχάς, δεν πρέπει να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Ο ρόλος των Υπηρεσιών Ασφάλειας και Πληροφοριών είναι εξαιρετικά περιορισμένος στην Ελλάδα. Αυτό το γεγονός επηρεάζει τη στελέχωσή τους, τη χρηματοδότησή τους και την αποτελεσματικότητά τους. Εάν ένα σύστημα σου έχει αναθέσει έναν ισχυρό και υψηλό ρόλο, είσαι εκ των πραγμάτων υποχρεωμένος να αρθείς στο ύψος των περιστάσεων.

Αυτό, λοιπόν, στην Τουρκία γίνεται. Δεν σημαίνει, βέβαια, ότι γίνεται με επιτυχία. Γιατί; Διότι, στην Τουρκία, όλοι αυτοί οι οργανισμοί είναι βουτηγμένοι μέχρι τον λαιμό στην παρανομία και το έγκλημα – είναι αναμεμειγμένοι στο εμπόριο ναρκωτικών, και στην Τουρκία και στην Ευρώπη, σε εκβιασμούς, σε συμμορίες…

Επιπλέον, είναι αναμεμειγμένοι και σε εγκληματική δράση – και εννοώ σε δολοφονίες. Εφόσον το κράτος αναθέτει παράνομα αποστολή δολοφονίας σε έναν υπηρεσιακό παράγοντα, όταν τον πιάσει, σε κάποια στιγμή, με μια σακούλα ηρωίνη, δεν μπορεί να τον οδηγήσει ούτε στον εισαγγελέα, ούτε στη φυλακή. Σε αυτή την παγίδα, λοιπόν, έπεσαν οι τουρκικές Υπηρεσίες Ασφάλειας και Πληροφοριών. Γι’ αυτό, ανεξάρτητα από κάποιες επιμέρους επιτυχίες, αν έχουν, αυτές οι Υπηρεσίες δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να χαρακτηριστούν καλές, ούτε επιτυχημένες, ούτε μπορούν να πετύχουν εθνικό έργο. Ό,τι λερώνεται με ναρκωτικά, μαύρο χρήμα και αίμα, δεν μπορεί να είναι πατριωτικό – είτε αυτό αφορά την Τουρκία, είτε την Ελλάδα.

Αν πάμε να εξειδικεύσουμε, μπορούμε να πούμε ότι οι επιδόσεις τους π.χ. στην αντικατασκοπεία είναι αρκετά καλές. Γενικά μιλώντας, όμως, από τη διεθνή «πιάτσα» των Μυστικών Πληροφοριών, οι Υπηρεσίες της Τουρκίας δεν τυγχάνουν ιδιαίτερης εκτίμησης.

H.N.: Αν σας ζητούσα να κάνετε μια κριτική και στις ελληνικές Υπηρεσίες Πληροφοριών;

Σ.Κ.: Σε γενικές γραμμές, οι Υπηρεσίες Ασφάλειας και Πληροφοριών στην Ελλάδα, σε ό,τι αφορά το ηθικό μέρος, είναι από τις πιο θωρακισμένες Υπηρεσίες απέναντι στη διαφθορά – και εννοώ την εσωτερική διαφθορά. Και όχι επειδή είναι ζήτημα στελέχωσης. Είναι συστημικό: υπάρχουν θεσμοί που προστατεύουν τα στελέχη αυτών των Υπηρεσιών και τα θωρακίζουν απέναντι στη διαφθορά, παρά την καταχρηστική ύπαρξη και δράση παρακυκλωμάτων εξουσίας, όπως είναι οι ομάδες των συνδικαλιστών και των κομματικών παραγόντων.

Τώρα, όσον αφορά τις επιτυχίες των ελληνικών Υπηρεσιών Ασφάλειας και Πληροφοριών, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα. Κατ’ αρχάς, υπάρχει μια γενικευμένη απαξία από μερίδα της κοινωνίας απέναντί τους, και συγκεκριμένα απέναντι στις Υπηρεσίες Πληροφοριών. Έστω και αν υπάρχουν ορισμένα περιστατικά από το παρελθόν που δικαιολογούν αυτή την άποψη, έχουν περάσει αρκετές δεκαετίες από τότε που η ΕΥΠ ήταν απασχολημένη αποκλειστικά με το εθνικό της έργο.

Αυτή η απαξία, σε συνδυασμό με τον περιορισμένο ρόλο που έχει αναγνωρίσει το κράτος και η κυβέρνηση στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, σχετίζεται άμεσα με την αποτελεσματικότητά της. Θα πρέπει να αντιληφθεί ο ελληνικός λαός ότι η απαξίωση των Υπηρεσιών του κράτους, και μάλιστα τέτοιων ευαίσθητων Υπηρεσιών, είναι ένας αυτο-ευνουχισμός της ίδιας της χώρας και της πατρίδας μας.

Το ζήτημα, πάντως, είναι το εξής: αυτές οι Υπηρεσίες δεν μπορούν να επικαλεστούν το έργο που κάνουν, για να αλλάξει η στάση της κοινωνίας απέναντί τους. Γιατί, από τη στιγμή που θα αποκαλυφθεί η επιτυχία μιας Μυστικής Υπηρεσίας, γίνεται αποτυχία. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι, επειδή αυτού του είδους οι δράσεις ταιριάζουν στο ταμπεραμέντο του Έλληνα, υπάρχουν επιτυχίες. Δεν μπορώ να γίνω συγκεκριμένος, αλλά υπάρχουν επιτυχίες – και μάλιστα μεγάλες…

H.N.: Από πού, πιστεύετε, πηγάζει αυτή η συνεχιζόμενη απαξίωση των Μυστικών Υπηρεσιών;

Σ.Κ.: Κοιτάξτε, κυρίως για την Αριστερά, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών αποτελεί παιδί της CIA και, άρα, ασχέτως αν είναι Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, για εκείνους είναι ένα «παραμάγαζο» της CIA. Είναι εγκληματικό λάθος να λέγεται κάτι τέτοιο. Μπορεί, πριν τη Χούντα, να ήταν έτσι – αυτές οι ιστορίες, όμως, έχουν τελειώσει. Η καχυποψία και η δαιμονοποίηση δεν προσφέρει τίποτα στις εθνικές μας υποθέσεις και νομίζω ότι οι ελληνική κοινωνία και κατ’ επέκταση η Ελλάδα θα πρέπει επιτέλους να απαλλαγεί από τις προκαταλήψεις και από αυτόν τον ιδιότυπο ιδεολογικό ρατσισμό…

Oι εσωτερικές αλλαγές στην Τουρκία

H.N.: Tα τελευταία χρόνια, οι στρατιωτικοί χάνουν έδαφος στην Τουρκία. Η πιο πρόσφατη πρακτική απόδειξη ήταν η επικράτηση του Ερντογάν στο δημοψήφισμα περί τροποποιήσεων του συντάγματος, αναφορικά με το Δικαστικό Σώμα. Πώς βλέπετε εσείς να εξελίσσονται τα πράγματα στο εσωτερικό της χώρας;

Σ.Κ.: Η υπόγεια σύγκρουση του Κόμματος Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης του Ερντογάν με τον Στρατό άρχισε να εμφανίζεται από το 2002-2003 και πήρε τον χαρακτήρα ανοικτής σύγκρουσης τα τελευταία δύο χρόνια με την ΕΡΓΚΕΝΕΚΟΝ, με την ανάμειξη του Ερντογάν στα θέματα των προαγωγών στην ιεραρχία των ανώτατων στελεχών των Τουρκικών Ενόπλων Δυνάμεων και εσχάτως, όπως αναφέρατε, με το δημοψήφισμα και τον ‘εξορθολογισμό’ της λειτουργίας του Δικαστικού Σώματος – γιατί το Δικαστικό Σώμα ήταν ο πιο σκληρός πυρήνας των Κεμαλιστών. Πρόσφατα, μάλιστα, παραιτήθηκαν πολλά μέλη του Ανώτατου Συμβουλίου Δικαστών και Εισαγγελέων – τεράστιας σημασίας εξέλιξη…

Μέχρι τώρα, τους κανόνες του πολιτικού παιχνιδιού τούς καθόριζαν αδιαφανείς μηχανισμοί. Αυτοί οι μηχανισμοί σε μεγάλο βαθμό έχουν βγει έξω από το παιχνίδι. Οπότε, έχουμε έναν αποδυναμωμένο Στρατό, αποδυναμωμένο Δικαστικό Σώμα και ισχυρά ερείσματα των Κεμαλιστών και εθνικιστών στο εκπαιδευτικό σύστημα – έχετε υπ’ όψιν σας ότι το εκπαιδευτικό σύστημα (πρυτάνεις, καθηγητές πανεπιστημίων, δάσκαλοι της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης) είναι στελεχωμένο κυρίως από εθνικιστές, όργανα του βαθέως τουρκικού κράτους. Ωστόσο, τα στελέχη του δεν ασκούν εξουσία.

Αυτό σημαίνει ότι πλέον οι πολιτικοί φορείς (τα κόμματα και οι κυβερνήσεις) είναι αυτοί που θα έχουν πλέον βασικό ρόλο στον καθορισμό των κανόνων της πολιτικής εξουσίας.

H.N.: Βάσει της εμπειρίας σας, μετά από τόσα χρόνια στην Τουρκία, πώς θα λέγατε ότι αντιμετωπίζει ο μέσος Τούρκος πολίτης το θέμα «Ελλάδα-Τουρκία»;

Σ.Κ.: Αρχικά, πρέπει να ξέρουμε ότι στην τουρκική κοινωνία υπάρχει ένα εκτεταμένο πρόβλημα συνείδησης. Ο Κεμαλισμός υιοθέτησε μια ιδιότυπη ιστορία της Τουρκίας, η οποία αρχίζει με τη γέννηση του Κεμάλ – και αυτό είναι η λεγόμενη «ιδεολογία του κράτους». Έφτιαξαν μια κρατική ιδεολογία και την πέρασαν στον λαό. Αυτό κατέστησε ιδεολογικά και συνειδησιακά πολύ φτωχό τον τουρκικό λαό – έναν λαό χωρίς ιστορία, χωρίς παράδοση, χωρίς δικό του πολιτισμό. Έτσι, η έννοια του πατριωτισμού είναι πολύ επιφανειακή.

Επιπλέον, επειδή στα μάτια του Τούρκου ο Έλληνας είναι εκείνος που ξεκίνησε την επανάσταση στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, η οποία άρχισε να ξηλώνεται εξαιτίας του, και επειδή το 1921-22 έφτασε μέχρι την Άγκυρα απειλώντας να καταλύσει μια για πάντα το τουρκικό κράτος, υπάρχει η άποψη σε μεγάλη μερίδα των Τούρκων ότι ο πονηρός, ο γκιαούρης ο Έλληνας είναι ικανός για όλα! Οπότε, κατά κάποιον τρόπο, μας αντιμετωπίζουν και με ένα δέος.

Φυσικά, υπάρχει και η προκατάληψη ότι ο Έλληνας είναι κακός και ψεύτης, όλοι οι Έλληνες είναι ομοφυλόφιλοι και οι Ελληνίδες αμφιβόλου ηθικής. Όλα αυτά, φυσικά, είναι αποτέλεσμα της επίσημης κρατικής προπαγάνδας, για να απαξιώσουν τον γείτονα.

Ωστόσο, ακριβώς επειδή η συλλογική συνείδηση στην Τουρκία είναι ευμετάβλητη, τα τελευταία η στάση των Τούρκων απέναντι στους Έλληνες έχει αλλάξει., κάτι που δεν θα πρέπει να μας παρασύρει ή να μας αποκοιμίσει. Οι λαϊκές μάζες στην Τουρκία είναι, κατά παράδοση, πολύ εύκολα χειραγωγίσιμες από το τουρκικό κράτος και αυτό το κλίμα μπορεί εύκολα να αλλάξει σε μια βραδιά. Γι’ αυτό, δεν πρέπει να λησμονούμε τις μαύρες μέρες της Ιστορίας – όχι για να γεμίζουμε τις ψυχές μας με μίσος, αλλά για να θωρακιζόμαστε απέναντι σε ενδεχόμενες αντίστοιχες καταστάσεις, που πιθανόν να προκύψουν στο μέλλον…

Παιχνίδια στρατηγικής

H.N.: Πρόσφατα κυκλοφόρησε ένας χάρτης του τουρκικού Υπουργείου Παιδείας, ο οποίος παρουσίαζε τα σύνορα της Τουρκίας στην Καβάλα…

Σ.Κ.: Έχω αναφέρει ήδη ότι το Υπουργείο Παιδείας είναι το άντρο των εθνικιστών και των Κεμαλιστών. Εν πάση περιπτώσει, αυτός ο χάρτης δεν είναι κεραυνός εν αιθρία. Είναι η επίσημη κρατική ιδεολογία της Τουρκίας. Εδώ και πολλά χρόνια, αυτή η ιδεολογία περνάει μέσα από την Παιδεία στον τουρκικό λαό. Έτσι, για τη συνείδηση του μέσου Τούρκου πολίτη, η τουρκική επικράτεια φτάνει μέχρι τη Θεσσαλονίκη, περιλαμβάνει όλο το Αιγαίο, την Κύπρο και την Κρήτη. Απλά, αυτή η ιδεολογία εκφράστηκε τώρα μέσα από έναν χάρτη…

H.N.: Σε τι εξυπηρετεί, όμως, η δημοσιοποίηση αυτού του χάρτη, τη δεδομένη στιγμή;

Σ.Κ.: Δεν είμαι σε θέση να απαντήσω τώρα, αυτό θέλει ψάξιμο. Σαφώς, όμως, δεν γίνεται τυχαία…

H.N.: Στις περιοχές που παρουσιάζει ως τουρκικές ο συγκεκριμένος χάρτης (όλη τη Θράκη), δρα ανεξέλεγκτα το Τουρκικό Προξενείο. Πώς εξηγείτε την τόση αδράνεια της ελληνικής πλευράς απέναντι σε μια τόσο επικίνδυνη συμπεριφορά;

Σ.Κ.: Υπάρχουν πολλοί παράγοντες γι’ αυτή τη συμπεριφορά. Ένας παράγοντας είναι ο φόβος των αντιποίνων. Εκτιμώ ότι το ελληνικό ΥΠΕΞ δεν αντιδρά στις απαράδεκτες, τρομοκρατικές και φασιστικές πρακτικές του Τούρκου Προξένου στην Κομοτηνή, επειδή φοβάται τα αντίποινα στον Έλληνα Πρόξενο στην Κωνσταντινούπολη και στο Οικουμενικό Πατριαρχείο.

Ένας δεύτερος λόγος που ο Τούρκος Πρόξενος δρα, στην ουσία, ως κράτος εν κράτει και ως ‘κυβερνήτης’ της Θράκης, είναι το γεγονός ότι την ευθύνη για την παρακολούθηση της δράσης του την έχουν αρκετές ελληνικές υπηρεσίες και υπηρεσιακοί παράγοντες. Ωστόσο, δεν υπάρχει κάποιο συντονιστικό όργανο για να τις συντονίσει και να εξουδετερώσει την έκνομη δράση του – και κανένας υπηρεσιακός παράγοντας δεν θα έπαιρνε πρωτοβουλία για κάτι τέτοιο…

Δεν έχω διαβάσει τις αρμοδιότητές του, αλλά ελπίζω ότι ο νέος θεσμός του εκλεγμένου περιφερειάρχη να είναι σε θέση να παίξει έναν συντονιστικό ρόλο σε αυτό το ζήτημα. Σε περίπτωση που γίνει αυτό, αυτό που ζητούμε είναι έναν περιφερειάρχη με «κάκκαλα», που λέμε στα Ποντιακά, πιστεύω ότι είναι σχετικά απλό και εύκολο να μπει μια για πάντα στη θέση του ο Τούρκος Πρόξενος!

Η δράση του Προξένου καταλύει και ακυρώνει την ύπαρξη του ελληνικού κράτους στη Θράκη. Εκεί το κράτος και η ισχύς είναι πλέον το Τουρκικό Προξενείο και όχι το ελληνικό κράτος… Θα έλεγα λοιπόν ότι πρόξενος όλων των κακών στη Θράκη είναι ο… Τούρκος Πρόξενος!

H.N.: Εσείς αποκλείετε ένας από τους λόγους που «αφήνεται ανενόχλητος» ο Τούρκος Πρόξενος να είναι και η όλη πολιτική περί εξομάλυνσης των σχέσεων με την Τουρκία;

Σ.Κ.: Κανείς δεν θέλει να υπάρχει ένταση ανάμεσα στις δύο χώρες. Το θέμα είναι ότι οι καλές σχέσεις δεν μπορούν να έχουν ως θεμέλιο άθλιες πρακτικές της Τουρκίας στην Αλβανία, στα Σκόπια, στη Ρόδο, στην κατεχόμενη Κύπρο και, τώρα, στη Θράκη. Σαφώς πρέπει να έχουμε καλές σχέσεις και συνθήκες καλής γειτονίας, πάνω όμως σε υγιείς βάσεις!

Ξέρετε ποιο θα ήταν το σωστό; Να έχει προηγηθεί ένα σκληρό διάβημα (από πλευράς ελληνικής κυβέρνησης) για τη δράση του Τούρκου Προξένου στη Θράκη, λίγες μέρες πριν έρθει ο Τούρκος Πρωθυπουργός στην Ελλάδα. Εάν είχε προηγηθεί κάτι τέτοιο, θα «καθόταν» η επίσκεψη του Ερντογάν πάνω σε αυτό, και τα επόμενα βήματα θα γίνονταν πάνω στις σχέσεις που θα οικοδομούνταν, με αφορμή το διάβημα. Όταν, όμως, δείχνουμε ακατανόητη ανοχή, τότε θεμέλιο στις ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι, στην ουσία, η προσβολή και οι μονομερείς προκλήσεις της Τουρκίας. Η Ελλάδα δεν προκαλεί πουθενά και κανέναν.

Η «εισβολή των μητέρων-πατρίδων» στην Κύπρο…

H.N.: Παραμένοντας στο πλαίσιο των ελληνοτουρκικών, θέλω το σχόλιό σας για τις πρόσφατες δηλώσεις του προέδρου Χριστόφια περί «εισβολής των δύο μητέρων-πατρίδων» στην Κύπρο, το 1974…

Σ.Κ.: Για μένα, όταν καλείται ο οποιοσδήποτε Έλληνας αξιωματούχος -είτε Ελλαδίτης είτε Κύπριος- να κάνει δήλωση για την Κύπρο, πρέπει να κάνει την εξής δήλωση:

στην Κύπρο, το πραξικόπημα και την εισβολή δεν το διέπραξε ούτε η ελληνική κυβέρνηση, ούτε η Ελλάδα. Το διέπραξαν πράκτορες της CIA, που κατέλυσαν το πολίτευμα στην Ελλάδα και λειτουργούσαν κατ’ εντολή της Ουάσινγκτον και του Κίσινγκερ. Εάν, λοιπόν, είναι να μιλήσει κάποιος για εισβολή, να μιλήσει για εισβολή ενεργούμενων της Ουάσινγκτον, της CIA και του Κίσινγκερ, από την πλευρά της Αθήνας, και στη συνέχεια για εισβολή και κατοχή, από την πλευρά της Τουρκίας, κατοχή που συνεχίζεται μέχρι σήμερα!

Αυτοί που έκαναν το πραξικόπημα στην Κύπρο δεν ήταν η Ελλάδα, δεν ήταν κυβέρνηση που είχε ψηφίσει ο ελληνικός λαός. Οποιαδήποτε άλλη δήλωση, που ρίχνει ευθύνες στην Ελλάδα και στον ελληνικό λαό, είναι τουλάχιστον ακατανόητη και, εξ αντικειμένου, αποκρύπτει τον προδοτικό ρόλο των ΗΠΑ στο πραξικόπημα και στην εισβολή των Τούρκων στο νησί.

H.N.: Πάντως, προκαλεί τουλάχιστον εντύπωση το γεγονός ότι δεν υπήρξε καμία έντονη αντίδραση από ελλαδικής πλευράς…

Σ.Κ.: Κοιτάξτε, ο κ. Χριστόφιας είναι πρόεδρος ενός ανεξάρτητου κράτους, και εκεί η ελλαδική πλευρά θα πρέπει να δείξει σεβασμό, ακόμα και σε περίπτωση τέτοιων δηλώσεων. Βέβαια, η δήλωση καταδικάστηκε από τον κ. Σαμαρά, ο κ. Παπανδρέου έκανε μια επαμφοτερίζουσα προσέγγιση στο θέμα… Το δε ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ… δεν θα ήθελα να χαρακτηρίσω τη στάση τους…

Το μεγάλο θέμα της Παιδείας

H.N.: Έχετε δημοσιοποιήσει μια επιστολή σας προς την Υπουργό Παιδείας, κα Διαμαντοπούλου, σχετικά με την επιλογή του «Σπιτιού του Κεμάλ» ως θέματος στις εξετάσεις της Γ’ Λυκείου και, μάλιστα, την ημέρα της επετείου της Γενοκτονίας των Ποντίων…

Σ.Κ.: Ζούμε το θέατρο του παραλόγου. Ένα από αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα, είναι ο βιασμός των λέξεων και των εννοιών… Μια τέτοια λέξη που έχει βιαστεί είναι και το «προοδευτικός». Κανείς δεν έχει την παραμικρή αντίρρηση ή ένσταση σε αυτά που γράφει ο μακαρίτης ο Ιωάννου, στο σχετικό βιβλίο. Είναι ένα καλό μυθιστόρημα και… μέχρι εκεί. Από εκεί και μετά, το να μπει ένα τέτοιο θέμα την ημέρα της 19ης Μαΐου, με τον τρόπο που μπήκε, σε παιδιά που δεν έχουν διαμορφώσει ακόμα συνείδηση, ισοδυναμεί με ένα θέμα που θα έμπαινε στο Ισραήλ και θα είχε τίτλο «Στο σπίτι του Χίτλερ»! Αυτός που θα το είχε κάνει -είτε ήταν υπουργός, είτε γενικός γραμματέας, είτε υπηρεσιακός παράγοντας- θα είχε εξαφανιστεί από προσώπου γης! Βγάλτε τα συμπεράσματά σας λοιπόν για το ποιοι είναι οι πραγματικοί προοδευτικοί και ποιοι οι σκοταδιστές στην Ελλάδα…

H.N.: Βέβαια, παρατηρούνται και άλλα «ανεξήγητα» στον χώρο της Παιδείας: είναι και η τροποποίηση της ύλης της Ιστορίας, με κάτι παραλείψεις, κάτι αναδιατυπώσεις… Θεωρείτε ότι αυτά γίνονται από άγνοια ή μήπως συμβαίνει κάτι άλλο;

Σ.Κ.: Κοιτάξτε να δείτε. Δεν υπάρχει καμιά συνωμοσιολογία. Πρώτον, το πιο χειροπιαστό είναι η απάλειψη του χαρακτηρισμού «Εθνικής» από το Υπουργείο Παιδείας. Αν υπάρχει κάποιος λόγος να έχουμε Υπουργείο «Παιδείας» και όχι «Εθνικής Παιδείας» -κάτι που είχαμε από τότε που ιδρύθηκε το ελληνικό κράτος-, πρέπει να τον μάθουμε κι εμείς! Είμαστε πολίτες αυτής της χώρας. Χωρίς να ρωτήσουν κανέναν και χωρίς να εξηγήσουν σε κανέναν το πώς και το γιατί, απάλειψαν το «Εθνικής». Όταν γίνονται τέτοιες ενέργειες, από εκεί και μετά ο λαός δικαιούται να σκεφτεί και να φανταστεί οτιδήποτε… Ίσως και να συμφωνούσε μια μερίδα του ελληνικού λαού με αυτή την κίνηση. Κανείς δεν ξέρει, όμως, γιατί έγινε. Το έκαναν κρυφά, χωρίς να ρωτήσουν κανέναν. Άραγε ποιανού εντολές εκτελούν εκείνοι που αφαίρεσαν τη λέξη «Εθνικής»;

Έβαλαν στη θέση του Γενικού Γραμματέα ένα άτομο, το οποίο κατέχει τίτλο σπουδών που θεωρείται ότι νομιμοποιήθηκε παράτυπα. Ένα άτομο που φαίνεται ότι είχε προσβάσεις σε κέντρα εξουσίας που δεν ξέρουμε ποια είναι και ότι διαχειρίστηκε πολλά εκατομμύρια ευρώ, με τρόπο που επίσης δεν ξέρουμε. Ήρθαν, λοιπόν, τα αγράμματα αυτά άτομα να μας διδάξουν αν είμαστε Έλληνες ή όχι! Τα οποία άτομα χρηματοδοτήθηκαν τόσα χρόνια με τρόπους που πρέπει να ερευνηθούν, και από την Ελλάδα και από το εξωτερικό, και εννοώ το Ίδρυμα Σόρος! Και αυτά δεν είναι συνωμοσιολογίες. Απλά χαρακτηρίζονται έτσι από σκοτεινά κέντρα, για να μη μάθει ο ελληνικός λαός ποτέ την πλήρη αλήθεια.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι οι καινούργιες πρακτικές που εφαρμόζονται σε θέματα Ιστορίας, ιστορικής και εθνικής συνείδησης των Ελλήνων, συνείδηση που δημιουργείται και μέσα από τις εκπαιδευτικές διαδικασίες, είναι πρακτικές που δεν εξηγήθηκαν προεκλογικά στον ελληνικό λαό, έτσι ώστε να εγκριθεί ένα τέτοιο πρόγραμμα. Νομίζω ότι, στο ζήτημα της Παιδείας, κάποιοι παίζουν με σημαδεμένη τράπουλα… ΗΝ

H.N.: Πώς βλέπετε να επηρεάζουν οι εσωτερικές αλλαγές στην Τουρκία τα ελληνοτουρκικά;

Σ.Κ.: Θα πρέπει πρώτα να εξετάσουμε ένα τεράστιο ερωτηματικό: στην Τουρκία, η πολιτική δεν ασκείται βάσει ιδεολογίας. Η πολιτική ασκείται κυρίως βάσει του θρησκευτικού δόγματος και της εθνικής ή εθνοτικής καταγωγής. Στην Τουρκία, όπου οι Σουνίτες Μουσουλμάνοι αποτελούν το 75-80% του πληθυσμού, παρότι το AKP (Κόμμα Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης) αυτοχαρακτηρίζεται ως κεντροδεξιό, στην ουσία ασκεί την εξουσία βάσει του πολιτικού Ισλάμ. Αυτό σημαίνει ότι στην Τουρκία σταδιακά εδραιώνεται η λεγόμενη «Σεριάτ», η Σαρία, δηλαδή ο ισλαμικός νόμος. Αν συμβεί αυτό, τότε θα μιλάμε πλέον για μια ισλαμική Τουρκία, στην οποία το Ισλάμ θα μια διαφορετική χροιά από το Σιιτικό Ισλάμ ή το σουνιτικό Ισλάμ των Αράβων. Πρόκειται στο τουρκο-ισλάμ, τη λεγόμενη τουρκιϊσλαμική σύνθεση, ένα μείγμα τουρκικού φυλετικού εθνικισμού και Ισλάμ, που θα δρα ανταγωνιστικά του ιρανικού και αραβικού Ισλάμ στην περιοχή των Βαλκανίων, του Καυκάσου και της Κεντρικής Ασίας, όπου θα λειτουργεί και ως εξισορροπητικός παράγοντας στη ρωσική επιρροή, επ’ ωφελεία των αμερικανικών συμφερόντων.

Αν γίνει αυτό, αν επικρατήσει τελικά το πολιτικό Ισλάμ στην Τουρκία, θα πρέπει να περιμένουμε οι Αλεβίτες, που αποτελούν το 20-25% του πληθυσμού, για να προστατέψουν τα συμφέροντά τους, να οργανωθούν και να δράσουν πολιτικά, με βάση το δικό τους θρησκευτικό δόγμα. Και, φυσικά, υπάρχουν και οι Κούρδοι, οι οποίοι επίσης ασκούν πολιτική με βάση την εθνική τους καταγωγή.

Μπορούμε να πούμε, λοιπόν, ότι μια τέτοια εξέλιξη, η οποία θα οδηγήσει σε μια Τουρκία με σοβαρές εσωτερικές αντιθέσεις όπου η πολιτική θα ασκείται με βάση το θρησκευτικό δόγμα και την εθνική καταγωγή των πολιτών της, και με τον λαό να αρχίσει να συνειδητοποιείται γύρω από αυτά τα ζητήματα, είναι ένα ζήτημα που αξίζει να μελετηθεί και -κατά την άποψή μου- αποτελεί εξέλιξη που δεν είναι αντίθετη με τα συμφέροντα της Ελλάδος και του Ελληνισμού.

Ανιχνεύσεις