Ρένα Μόλχο: Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης στην Κατοχή - «Ενοχη σιωπή για την εξόντωση των Εβραίων» - ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ
29/10/2009
Συνέντευξη ΓΙΑΝΝΗΣ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ giannis@enet.gr
Η Ρένα Μόλχο θεωρεί την αθωωτική απόφαση του δικαστηρίου για τον Κώστα Πλεύρη ντροπιαστική για την Ελλάδα
Ο Μαζάουερ γράφει στο βιβλίο του για τη Θεσσαλονίκη ότι κατά τη διάρκεια της κατοχής δεν υπήρξε καμία αντίδραση στον διωγμό των Εβραίων της πόλης από επαγγελματικούς φορείς, οργανώσεις, καθηγητές, φοιτητές ή εκκλησιαστικούς φορείς.
«Οχι μόνο δεν υπήρξε καμία αντίδραση αλλά πολύ μεγάλη μερίδα του ελληνικού πληθυσμού συνεργάστηκε με τον κατακτητή. Εχουμε περιπτώσεις όπως στη Ζάκυνθο που δεν χάθηκε ούτε ένας Εβραίος επειδή και ο μητροπολίτης Ζακύνθου και ο πρόεδρος αρνήθηκαν να δώσουν τις καταστάσεις και να καταδώσουν Εβραίους. Το ίδιο και στην Χαλκίδα. Και έχουμε περιπτώσεις σαν τα Γιάννινα και τη Θεσσαλονίκη με ποσοστό απώλειας, 98% και 96% αντίστοιχα. Ολα αυτά με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι οι χριστιανοί κάτοικοι εκεί που ήθελαν διέσωσαν τους Εβραίους κι εκεί που δεν ήθελαν τους κατέδωσαν, ασχέτως αν δεν γνώριζαν ακριβώς τι τους περίμενε. Στη Θεσσαλονίκη οι χριστιανοί περίμεναν από πριν, από τον μεσοπόλεμο, από τη μεγάλη πυρκαγιά του '17, πώς και πώς να φύγουν οι Εβραίοι. Μετά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, η Θεσσαλονίκη μετατράπηκε σε πρωτεύουσα προσφύγων. Αυτοί μεταξύ άλλων ζούσαν σε συναγωγές, πήγαιναν και σε εβραϊκά σχολεία που επιτάχθηκαν γι' αυτόν τον σκοπό. Ξέρετε ότι η Θεσσαλονίκη είχε περίπου 100 συναγωγές. Τώρα έχει 2,5... Το '12, εάν η Θεσσαλονίκη είχε πάνω, κάτω 157.000 κατοίκους, οι 75.000 ήταν Εβραίοι, οι 40.000 μουσουλμάνοι, οι 30.000 χριστιανοί ορθόδοξοι και οι 5.000 λεβαντίνοι, οι διαφόρων εθνοτήτων. Δηλαδή, το 1912, το 50% -τουλάχιστον- του πληθυσμού της πόλης ήταν Εβραίοι».
Η διάθεση για απαλλαγή από τους Εβραίους αποτελούσε πόθο πολλών εκ των κατοίκων της πόλης ή επρόκειτο για πολιτική του επίσημου ελληνικού κράτους;
«Από τότε που άλλαξε η δομή της πόλης δημογραφικά και έγινε η ανταλλαγή των πληθυσμών, ενισχυόταν και νομιμοποιούνταν η σχετική προσφυγική άποψη και ελπίδα από τους ίδιους τους πολιτικούς. Ο Βενιζέλος έδωσε στους Εβραίους όλα τα προνόμια που ζήτησαν μέχρι να ενταχθούν στην ελληνική πραγματικότητα, δηλαδή για τρία χρόνια να χρησιμοποιούν τη γλώσσα τους κ.λπ., αλλά ο ίδιος μετά το '20, όταν έχασε τις εκλογές, ξεκινά να μιλά για τον "αλλογενή" (δηλ. τον Εβραίο, ο οποίος ξαφνικά έγινε "αλλογενής" που βέβαια ήταν πάντα αφού η πόλη ήταν πολυεθνική), ως ρυθμιστή. Και θεσπίζει το εκλογικό κολέγιο το '24, το οποίο ήταν ένας εκλογικός διαχωρισμός -"γκέτο" με θρησκευτικά κριτήρια, όπου εκεί έπρεπε να ψηφίζουν οι Εβραίοι, ασχέτως της περιοχής όπου κατοικούσαν. Ενώ στη Θεσσαλονίκη δεν υπήρχε γκέτο και οι Εβραίοι ζούσαν παντού στην πόλη, ωστόσο ο Βενιζέλος υιοθέτησε και εισήγαγε για πρώτη φορά το γκέτο το εκλογικό. Φυσικά δεν πήγε κανείς να ψηφίσει, γιατί οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης ήταν πολιτικοποιημένοι πάντα, γι' αυτό και ίδρυσαν και τη σοσιαλιστική Federation, ωστόσο αυτό (το γκέτο) έγινε. Από κει και πέρα αρχίζει ο διαχωρισμός».
Οπότε οι Γερμανοί έδωσαν τη λύση...
«Ακριβώς! Ο Λευτέρης Σταυριανός, που ήταν καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Κολούμπια, έγραψε ένα άρθρο για τους Εβραίους το '48, όπου υποστηρίζει ότι 12.000 χριστιανοί στη Θεσσαλονίκη εκμεταλλεύθηκαν τις περιουσίες των Εβραίων, αμειβόμενοι για τη συνεργασία τους με τους Γερμανούς. Οταν υπάρχει ένα νούμερο 12.000 άνδρες, πολλαπλασιάζεται δημογραφικά επί 5, για να δείτε πόσα άτομα στην πόλη επωφελήθηκαν. Αρα, 60.000 χριστιανοί. Οι Εβραίοι ήταν 50.000, άρα μας μένουν και 100.000 χριστιανοί αθώοι... Τόσους κατοίκους είχε η Θεσσαλονίκη τότε. Το 1/3 των χριστιανών συνεργάστηκε. Και χώρια από αυτό, εν γένει ο πόλεμος της Γερμανίας κατά κύριο λόγο είχε στόχο τη λεηλασία. Μετά την απελευθέρωση, το '45, υπήρξαν 600 υποθέσεις για διεκδίκηση κτηματικής περιουσίας. Εκδικάστηκαν οι 300 και αποδόθηκαν μόνο 30 κτήματα. Ομως, επειδή η αλήθεια έχει πάντα αποχρώσεις, να πω ότι υπήρχαν και περιπτώσεις σαν τον πατέρα μου, ο οποίος είχε έναν αριστερό χριστιανό δικηγόρο που πήγε και τους τσάκισε αυτούς που είχαν πάρει το μαγαζί του. Και δεν χρειάστηκε καν να πάει στο δικαστήριο. Οι Εβραίοι, αυτοί που επέζησαν, γνωρίζουν ποιοι συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς, ξέρουν πώς έγιναν οι περιουσίες εν μια νυκτί μέσα στην κατοχή».
Οι οποίοι συνεργάτες των Γερμανών είναι σήμερα «τζάκια»;
«Βεβαίως! Είναι στο ελληνικό τζετ σετ!».
Απ' ό,τι φαίνεται, πάντως, ο καθένας μάλλον λειτουργούσε βάσει της συνείδησής του, ανεξαρτήτως θρησκεύματος ή εθνότητας.
«Επιζώντες του Αουσβιτς αδυνατούν να πιστέψουν στην -καλή- μοίρα τους, μετά την απελευθέρωσή τους. Ανάμεσά τους πολλά μικρά παιδιά...»
«Απόλυτα. Αν δεν υπήρχε η συνείδηση κάποιων χριστιανών, εγώ δεν θα υπήρχα, ούτε ο μπαμπάς μου ούτε η μαμά μου ούτε ο πεθερός μου ούτε η πεθερά μου. Ο πατέρας μου υπηρετούσε στο πυροσβεστείο και έλειπε όταν ήρθαν οι Γερμανοί να τον βρουν. Οταν επέστρεψε, ο διοικητής του, με δική του πρωτοβουλία, τού έδωσε ψεύτικη ταυτότητα και πήγε στην Αθήνα και σώθηκε. Ούτε παρακάλεσε κανέναν ούτε τίποτε. Ο διοικητής του ήταν ένας συμπολίτης του, ένας άνθρωπος ο οποίος απλώς κατάλαβε με ποιους είχε να κάνει. Κατεβαίνοντας στην Αθήνα κι επειδή οι Γερμανοί είχαν κάνει μπλόκο στη Θήβα, ο πατέρας μου πήγε στα χωράφια κι εκεί τον έπιασε ένας χωρικός το πρωί, ο οποίος αμέσως τον κατάλαβε από την προφορά του ότι ήταν Εβραίος και του είπε: "Εγώ είμαι κομμουνιστής κι εσύ είσαι Εβραίος. Κακομοίρη μου, είσαι μουγκός! Ετσι και μιλήσεις τη βάψαμε και οι δύο!". Η μητέρα μου σώθηκε στη Θεσσαλία, από χριστιανούς και Εβραίους Θεσσαλούς, ο πεθερός μου, ο Σόλων Μόλχο, βιβλιοπώλης, με 13 μέλη της οικογένειάς του σώθηκε στη Σκόπελο, με τη συμπαράσταση του δημάρχου της Γλώσσας. Στη Γλώσσα πρέπει να ήταν και 3.000 άτομα. Αυτό σημαίνει ότι όχι μόνο ο δήμαρχος Σκοπέλου βοήθησε τον πεθερό μου, αλλά ότι συνέπραξαν 3.000 άτομα για να μην προδώσουν αυτούς τους 13 Εβραίους σε μια γερμανοκρατούμενη Σκόπελο. Ενας να βρισκόταν και να κατέδιδε, έφτανε...».
Στην Αθήνα τι ποσοστό εκτοπισμού υπήρξε;
«Πολύ μικρό. Γι' αυτό και όσοι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης είχαν τη δυνατότητα, αρκετά λεφτά για να φτάσουν εκεί και όχι μικρά παιδιά, πήγαν στην Αθήνα. Δέκα χιλιάδες Εβραίοι μαζεύτηκαν στην ΑΘήνα, σε μια κοινότητα που είχε μόνο 1.000 Εβραίους. Εκτός του ότι εκεί η Εκκλησία βοηθούσε κάνοντας ψεύτικες βαφτίσεις και η αντίσταση συνέδραμε τους Εβραίους».
Τι δείχνει η περίπτωση των Εβραίων για την ελληνική κοινωνία;
«Το ποσοστό της απώλειας των Εβραίων αλλά και η διαχείριση αυτού του θέματος είναι, κατά την άποψή μου, ο καθρέφτης της ελληνικής κοινωνίας. Υπό την έννοια ότι αν σώθηκε μόνο το 13% των Εβραίων, δηλαδή αν έχουμε ποσοστό απώλειας 87% στην Ελλάδα, αυτό είναι αρνητικό ως προς τη συνείδηση της ελληνικής κοινωνίας, αυτών που μπορούσαν να βοηθήσουν και δεν το έκαναν. Στη Θεσσαλονίκη το νούμερο απώλειας των Εβραίων είναι 96%, που είναι 4 μονάδες υψηλότερο και από το Βερολίνο! Δηλαδή μέσα στη "φωλιά του λύκου" ήταν μικρότερο το ποσοστό απώλειας απ' ό,τι εδώ... Πώς μεταφράζεται αυτό το πράγμα; Οι Γερμανοί όταν πήγαιναν κάπου προσπαθούσαν να προσεταιριστούν τη φιλία και την εμπιστοσύνη του τοπικού πληθυσμού για να μπορούν να λεηλατήσουν τους διωκόμενους με την άνεσή τους. Γιατί ήξεραν ότι αν ο τοπικός πληθυσμός αντιδρούσε δεν θα μπορούσαν να διεκπεραιώσουν το έργο τους. Οπως δεν μπόρεσαν σε πολλά σημεία της Ελλάδας».
Προφανώς θεωρείτε ότι η Θεσσαλονίκη δεν θα πρέπει να είναι υπερήφανη γι' αυτό το κομμάτι της Ιστορίας της.
«Αυτό είναι βέβαιο. Γι' αυτό και δεν διδάσκεται τίποτε στη Θεσσαλονίκη περί Εβραίων. Ενώ πριν από τον πόλεμο υπήρχε μάθημα Εβραιολογίας. Τώρα γιατί δεν υπάρχει;». *
Ανοιχτή πόλη σημαίνει να ξέρεις την κληρονομιά σου. Δεν είναι μια ανοιχτή, πολυπολιτισμική πόλη η Θεσσαλονίκη;
«Λουλούδια στο μνημείο του Ολοκαυτώματος των Εβραίων στη Θεσσαλονίκη»
«Είναι μια πόλη που έχει μεγάλη δυνατότητα να είναι ανοιχτή. Αλλά αν δεν ξέρεις την ιστορική σου κληρονομιά και την απορρίπτεις και την καθηλώνεις μέσα στη σιωπή, από πού θα τροφοδοτηθείς να έχεις σημεία αναφοράς και πρότυπα; Και πώς θα αναπτυχθεί η ανεκτικότητα και το ένστικτο της ανοχής στην ετερότητα, όταν δεν είναι γνωστά αυτά από το παρελθόν της Θεσσαλονίκης; Ποιος είναι ο λόγος που αποκρύπτονται; Ποιος είναι εν γένει ο λόγος που αντί να γιορτάζουμε την απελευθέρωση τον Οκτώβριο του '45 που, όπως μού έχει πει ο πατέρας μου ήταν η σπουδαιότερη μέρα της ζωής του, γιορτάζουμε το ΟΧΙ του Μεταξά στους Ιταλούς; Είναι μόνο αυτή η ηρωική στιγμή των Ελλήνων; Στη Θεσσαλονίκη υπάρχει σιωπή. Μια ένοχη σιωπή που διαιωνίζεται».
Η βασική αιτία που από την πόλη της Φεντερασιόν φτάσαμε στη σημερινή «βουβή» πόλη, ποια είναι;
«Η νομιμοποίηση των αντισημιτών από τον πολιτικό λόγο και από το πολιτικό λόμπι. Γιατί στη Θεσσαλονίκη υπήρχαν δύο ειδών πολίτες. Υπήρχαν οι πρόσφυγες και οι ντόπιοι χριστιανοί. Θα μπορούσαν να υπερισχύσουν εκείνοι οι οποίοι σε καθημερινή βάση συναλλάσσονταν με τους Εβραίους. Οι Εβραίοι και οι χριστιανοί στη Θεσσαλονίκη συνυπήρχαν και συμβίωναν θετικά. Υπήρχαν χριστιανοί που εξαιτίας της συνύπαρξής τους με τους Εβραίους είχαν μάθει ισπανοεβραϊκά, έχω ακούσει η ίδια τον καθηγητή Μανόλη Ανδρόνικο να μιλά με τον Μόλχο στα ισπανοεβραϊκά. Κατά κάποιον τρόπο, ο αντισημιτισμός, ειδικά στη Θεσσαλονίκη, ήταν εισαγωγής. Ηρθε από μέρη όπου οι Εβραίοι ήταν μειονότητα ή εκείνοι που ζούσαν εκεί δεν γνώριζαν Εβραίους».
Σήμερα τι συμβαίνει στη Θεσσαλονίκη;
«Υπάρχει μια μικρή μερίδα ανθρώπων που αγωνίζονται συνέχεια. Μια πρωτοπορία που έχει θεσσαλονικιώτικη συνείδηση, ξέρει την Ιστορία της πόλης και την παρακολουθεί. Υπάρχει η αντιρατσιστική, το στέκι των μεταναστών, μικρές ομάδες που αγωνίζονται. Και μετά, μονάδες: Ντίνος Χριστιανόπουλος κ.ά. Το περιθώριο. Εγώ είμαι κατεξοχήν το επίσημο περιθώριο στην πόλη! Το ερώτημα όμως είναι: Αρκούν αυτοί για να προωθήσουν ριζικές αλλαγές; Γιατί χωρίς αλλαγές, θα επικρατεί εσαεί το δίδυμο Παπαγεωργόπουλος - Ψωμιάδης!».
Θεωρείτε ότι υπάρχει αντισημιτισμός στην Ελλάδα του 21ου αιώνα;
«Βεβαίως και υπάρχει. Εντονότατος!».
Και πού οφείλεται;
«Κατ' αρχήν στο ότι η Ελλάδα δεν είναι ακόμη κοσμικό κράτος. Κανείς δεν τολμά ν' αγγίξει τον θεσμό της Εκκλησίας, ο οποίος είναι αναμεμιγμένος στην κρατική πολιτική. Ομως ο βασικός λόγος είναι η παντελής άγνοια, αφού πουθενά στην Ελλάδα δεν διδάσκεται κάτι σχετικά με την εβραϊκή Ιστορία ή τον πολιτισμό των Εβραίων. Και αυτό φάνηκε στην εκδίκαση της υπόθεσης Πλεύρη».
Για τον Πλεύρη βγήκε αθωωτική απόφαση. Πώς το σχολιάζετε;
«Η ντροπή της Ελλάδος! Ο νόμος 729/1979 έχει μια απαγόρευση να μην επιτρέπονται κείμενα που να προτρέπουν τους πολίτες στη βία. Κι αυτό το βιβλίο, ένα κολάζ διαφόρων πραγμάτων, λέει, μεταξύ άλλων: "Οι Εβραίοι ένα πράγμα καταλαβαίνουν. Εκτελεστικό απόσπασμα μέσα σε 24 ώρες". Ελληνες πολιτικοί δικαιολόγησαν την απόφαση ισχυριζόμενοι ότι "...μετά τη δικτατορία οι Ελληνες είναι πολύ ευαίσθητοι στην ελευθερία του λόγου..". Αλλά η ελευθερία του λόγου δεν μπορεί να είναι σεβαστή σε κάποιον που θέλει να την αφαιρέσει από εσένα όπως ο κ. Πλεύρης, ο οποίος ήταν καθηγητής στη Σχολή Ευελπίδων επί δικτατορίας. Οπουδήποτε στην Ευρώπη ακούγονταν αυτά που ακούστηκαν στα ελληνικά δικαστήρια, θα αφαιρούσε τον λόγο από τον κατηγορούμενο ο ίδιος ο δικαστής εξαιτίας όσων έλεγε. Διότι ήταν ύβεις! Στη δίκη Πλεύρη, η Εισαγγελία αντέστρεψε τους όρους και από κατηγορούμενος ο Πλεύρης βρέθηκε μάρτυρας κατηγορίας!».
Το ότι ο γιος του συγκεκριμένου ανθρώπου βρίσκεται στη Βουλή τι σας λέει;
«Αυτό δεν χρειάζεται το δικό μου σχόλιο. Αντανακλά το ποσοστό της ελληνικής κοινωνίας που ψήφισε αυτό το κόμμα. Τουλάχιστον αυτό το ποσοστό, αν όχι μεγαλύτερο, καθώς σε όλα τα κόμματα υπάρχουν και οι ανένταχτοι συμπαθούντες...».
Πολλοί που βάλλουν σήμερα κατά των Εβραίων υποστηρίζουν ότι το επίσημο κράτος του Ισραήλ χρησιμοποιεί το Ολοκαύτωμα σαν άλλοθι για την πολιτική του στην Παλαιστίνη.
«Κοιτάξτε, εγώ ξέρω ένα πράγμα: Οτι δεν θα είχα καμία αξιοπρέπεια εάν δεν υπήρχε το κράτος του Ισραήλ. Η γενοκτονία Εβραίων πολιτών διαφόρων χωρών έδειξε στους Εβραίους ακριβώς αυτό: Οτι το παιχνίδι παίζεται με εθνικούς όρους. Και ουαί και αλίμονο σε αυτόν που δεν έχει από πίσω του ένα εθνικό κράτος να τον προστατέψει. Το 50% των Εβραίων εξοντώθηκαν! Σε συνθήκες αφόρητες. Σε συνθήκες που με έκαναν να κοιμάμαι μέχρι 12 χρονών με το φως αναμμένο από τον τρόμο... Ελεος! Γιατί θέλουμε από τους Εβραίους να είναι οι ηθικότεροι όλων; Είναι σαν όλους τους άλλους; Ε, τότε, επιτρέψτε τους να είναι και κακοί! Είναι κι αυτό μια ελευθερία. Είναι κακοί οι Εβραίοι, όπως είναι και οι χριστιανοί κακοί. Οι Εβραίοι είναι σαν όλους τους ανθρώπους και ο εθνικισμός τους είναι ίδιος, δεν διαφέρει σε τίποτε από τον εθνικισμό των υπολοίπων. Γι' αυτό και χαίρομαι όταν αντιλαμβάνομαι ότι δεν δίνουν λογαριασμό σε κανέναν και κάνουν αυτό που κάνουν για τη δική τους επιβίωση. Αρκετά πια με τους Εβραίους! Φτάνει! Ο Εβραίος, όπως έδειξε η Ιστορία, και τώρα με το Ισραήλ και πριν το Ισραήλ, ήταν καταδικασμένος από χέρι. Ας μην είναι αποδεκτός. Τι να κάνουμε; Οταν ενέδιδε στα πάντα, τον ονόμαζαν «hand kissing Pole», δηλαδή ότι έγλειφε τους πάντες. Συνεπώς εγώ προτιμώ να είμαι ασφαλής. Δεν μπορώ να σκεφτώ λογικά όταν δεν είμαι ασφαλής, δεν μπορώ να είμαι θετικό άτομο στην κοινωνία. Και όλα τα άλλα είναι ψευτιές και υποκρισίες. Ολοι μπορούν να είναι ασφαλείς και να διεκδικούν την ασφάλειά τους, εκτός από τους Εβραίους οι οποίοι πρέπει να είναι αγγελούδια! Γιατί; Ο ίδιος άνθρωπος γίνεται και άγγελος και διάβολος, ανάλογα με τις συνθήκες στις οποίες είναι υποχρεωμένος να ζει».
Γ. Τ.
Συνέντευξη ΓΙΑΝΝΗΣ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ giannis@enet.gr
Ιστορικός, συγγραφέας («Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης», εκδ. Θεμέλιο κ.ά.), καθηγήτρια στο Πάντειο, διδάκτωρ στο Πανεπιστήμιο του Στρασβούργου και βραβευμένη από την Ακαδημία Αθηνών, η Ρένα Μόλχο επιχειρεί, μέσω της συνέντευξής της στην «Ε», να φωτίσει, στο μέτρο του δυνατού, μια μάλλον σκοτεινή πτυχή της Ιστορίας της Ελλάδας και της γενέθλιας πόλης της, της Θεσσαλονίκης, κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής.
Η Ρένα Μόλχο θεωρεί την αθωωτική απόφαση του δικαστηρίου για τον Κώστα Πλεύρη ντροπιαστική για την Ελλάδα
Ο Μαζάουερ γράφει στο βιβλίο του για τη Θεσσαλονίκη ότι κατά τη διάρκεια της κατοχής δεν υπήρξε καμία αντίδραση στον διωγμό των Εβραίων της πόλης από επαγγελματικούς φορείς, οργανώσεις, καθηγητές, φοιτητές ή εκκλησιαστικούς φορείς.
«Οχι μόνο δεν υπήρξε καμία αντίδραση αλλά πολύ μεγάλη μερίδα του ελληνικού πληθυσμού συνεργάστηκε με τον κατακτητή. Εχουμε περιπτώσεις όπως στη Ζάκυνθο που δεν χάθηκε ούτε ένας Εβραίος επειδή και ο μητροπολίτης Ζακύνθου και ο πρόεδρος αρνήθηκαν να δώσουν τις καταστάσεις και να καταδώσουν Εβραίους. Το ίδιο και στην Χαλκίδα. Και έχουμε περιπτώσεις σαν τα Γιάννινα και τη Θεσσαλονίκη με ποσοστό απώλειας, 98% και 96% αντίστοιχα. Ολα αυτά με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι οι χριστιανοί κάτοικοι εκεί που ήθελαν διέσωσαν τους Εβραίους κι εκεί που δεν ήθελαν τους κατέδωσαν, ασχέτως αν δεν γνώριζαν ακριβώς τι τους περίμενε. Στη Θεσσαλονίκη οι χριστιανοί περίμεναν από πριν, από τον μεσοπόλεμο, από τη μεγάλη πυρκαγιά του '17, πώς και πώς να φύγουν οι Εβραίοι. Μετά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, η Θεσσαλονίκη μετατράπηκε σε πρωτεύουσα προσφύγων. Αυτοί μεταξύ άλλων ζούσαν σε συναγωγές, πήγαιναν και σε εβραϊκά σχολεία που επιτάχθηκαν γι' αυτόν τον σκοπό. Ξέρετε ότι η Θεσσαλονίκη είχε περίπου 100 συναγωγές. Τώρα έχει 2,5... Το '12, εάν η Θεσσαλονίκη είχε πάνω, κάτω 157.000 κατοίκους, οι 75.000 ήταν Εβραίοι, οι 40.000 μουσουλμάνοι, οι 30.000 χριστιανοί ορθόδοξοι και οι 5.000 λεβαντίνοι, οι διαφόρων εθνοτήτων. Δηλαδή, το 1912, το 50% -τουλάχιστον- του πληθυσμού της πόλης ήταν Εβραίοι».
Η διάθεση για απαλλαγή από τους Εβραίους αποτελούσε πόθο πολλών εκ των κατοίκων της πόλης ή επρόκειτο για πολιτική του επίσημου ελληνικού κράτους;
«Από τότε που άλλαξε η δομή της πόλης δημογραφικά και έγινε η ανταλλαγή των πληθυσμών, ενισχυόταν και νομιμοποιούνταν η σχετική προσφυγική άποψη και ελπίδα από τους ίδιους τους πολιτικούς. Ο Βενιζέλος έδωσε στους Εβραίους όλα τα προνόμια που ζήτησαν μέχρι να ενταχθούν στην ελληνική πραγματικότητα, δηλαδή για τρία χρόνια να χρησιμοποιούν τη γλώσσα τους κ.λπ., αλλά ο ίδιος μετά το '20, όταν έχασε τις εκλογές, ξεκινά να μιλά για τον "αλλογενή" (δηλ. τον Εβραίο, ο οποίος ξαφνικά έγινε "αλλογενής" που βέβαια ήταν πάντα αφού η πόλη ήταν πολυεθνική), ως ρυθμιστή. Και θεσπίζει το εκλογικό κολέγιο το '24, το οποίο ήταν ένας εκλογικός διαχωρισμός -"γκέτο" με θρησκευτικά κριτήρια, όπου εκεί έπρεπε να ψηφίζουν οι Εβραίοι, ασχέτως της περιοχής όπου κατοικούσαν. Ενώ στη Θεσσαλονίκη δεν υπήρχε γκέτο και οι Εβραίοι ζούσαν παντού στην πόλη, ωστόσο ο Βενιζέλος υιοθέτησε και εισήγαγε για πρώτη φορά το γκέτο το εκλογικό. Φυσικά δεν πήγε κανείς να ψηφίσει, γιατί οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης ήταν πολιτικοποιημένοι πάντα, γι' αυτό και ίδρυσαν και τη σοσιαλιστική Federation, ωστόσο αυτό (το γκέτο) έγινε. Από κει και πέρα αρχίζει ο διαχωρισμός».
Οπότε οι Γερμανοί έδωσαν τη λύση...
«Ακριβώς! Ο Λευτέρης Σταυριανός, που ήταν καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Κολούμπια, έγραψε ένα άρθρο για τους Εβραίους το '48, όπου υποστηρίζει ότι 12.000 χριστιανοί στη Θεσσαλονίκη εκμεταλλεύθηκαν τις περιουσίες των Εβραίων, αμειβόμενοι για τη συνεργασία τους με τους Γερμανούς. Οταν υπάρχει ένα νούμερο 12.000 άνδρες, πολλαπλασιάζεται δημογραφικά επί 5, για να δείτε πόσα άτομα στην πόλη επωφελήθηκαν. Αρα, 60.000 χριστιανοί. Οι Εβραίοι ήταν 50.000, άρα μας μένουν και 100.000 χριστιανοί αθώοι... Τόσους κατοίκους είχε η Θεσσαλονίκη τότε. Το 1/3 των χριστιανών συνεργάστηκε. Και χώρια από αυτό, εν γένει ο πόλεμος της Γερμανίας κατά κύριο λόγο είχε στόχο τη λεηλασία. Μετά την απελευθέρωση, το '45, υπήρξαν 600 υποθέσεις για διεκδίκηση κτηματικής περιουσίας. Εκδικάστηκαν οι 300 και αποδόθηκαν μόνο 30 κτήματα. Ομως, επειδή η αλήθεια έχει πάντα αποχρώσεις, να πω ότι υπήρχαν και περιπτώσεις σαν τον πατέρα μου, ο οποίος είχε έναν αριστερό χριστιανό δικηγόρο που πήγε και τους τσάκισε αυτούς που είχαν πάρει το μαγαζί του. Και δεν χρειάστηκε καν να πάει στο δικαστήριο. Οι Εβραίοι, αυτοί που επέζησαν, γνωρίζουν ποιοι συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς, ξέρουν πώς έγιναν οι περιουσίες εν μια νυκτί μέσα στην κατοχή».
Οι οποίοι συνεργάτες των Γερμανών είναι σήμερα «τζάκια»;
«Βεβαίως! Είναι στο ελληνικό τζετ σετ!».
Απ' ό,τι φαίνεται, πάντως, ο καθένας μάλλον λειτουργούσε βάσει της συνείδησής του, ανεξαρτήτως θρησκεύματος ή εθνότητας.
«Επιζώντες του Αουσβιτς αδυνατούν να πιστέψουν στην -καλή- μοίρα τους, μετά την απελευθέρωσή τους. Ανάμεσά τους πολλά μικρά παιδιά...»
«Απόλυτα. Αν δεν υπήρχε η συνείδηση κάποιων χριστιανών, εγώ δεν θα υπήρχα, ούτε ο μπαμπάς μου ούτε η μαμά μου ούτε ο πεθερός μου ούτε η πεθερά μου. Ο πατέρας μου υπηρετούσε στο πυροσβεστείο και έλειπε όταν ήρθαν οι Γερμανοί να τον βρουν. Οταν επέστρεψε, ο διοικητής του, με δική του πρωτοβουλία, τού έδωσε ψεύτικη ταυτότητα και πήγε στην Αθήνα και σώθηκε. Ούτε παρακάλεσε κανέναν ούτε τίποτε. Ο διοικητής του ήταν ένας συμπολίτης του, ένας άνθρωπος ο οποίος απλώς κατάλαβε με ποιους είχε να κάνει. Κατεβαίνοντας στην Αθήνα κι επειδή οι Γερμανοί είχαν κάνει μπλόκο στη Θήβα, ο πατέρας μου πήγε στα χωράφια κι εκεί τον έπιασε ένας χωρικός το πρωί, ο οποίος αμέσως τον κατάλαβε από την προφορά του ότι ήταν Εβραίος και του είπε: "Εγώ είμαι κομμουνιστής κι εσύ είσαι Εβραίος. Κακομοίρη μου, είσαι μουγκός! Ετσι και μιλήσεις τη βάψαμε και οι δύο!". Η μητέρα μου σώθηκε στη Θεσσαλία, από χριστιανούς και Εβραίους Θεσσαλούς, ο πεθερός μου, ο Σόλων Μόλχο, βιβλιοπώλης, με 13 μέλη της οικογένειάς του σώθηκε στη Σκόπελο, με τη συμπαράσταση του δημάρχου της Γλώσσας. Στη Γλώσσα πρέπει να ήταν και 3.000 άτομα. Αυτό σημαίνει ότι όχι μόνο ο δήμαρχος Σκοπέλου βοήθησε τον πεθερό μου, αλλά ότι συνέπραξαν 3.000 άτομα για να μην προδώσουν αυτούς τους 13 Εβραίους σε μια γερμανοκρατούμενη Σκόπελο. Ενας να βρισκόταν και να κατέδιδε, έφτανε...».
Στην Αθήνα τι ποσοστό εκτοπισμού υπήρξε;
«Πολύ μικρό. Γι' αυτό και όσοι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης είχαν τη δυνατότητα, αρκετά λεφτά για να φτάσουν εκεί και όχι μικρά παιδιά, πήγαν στην Αθήνα. Δέκα χιλιάδες Εβραίοι μαζεύτηκαν στην ΑΘήνα, σε μια κοινότητα που είχε μόνο 1.000 Εβραίους. Εκτός του ότι εκεί η Εκκλησία βοηθούσε κάνοντας ψεύτικες βαφτίσεις και η αντίσταση συνέδραμε τους Εβραίους».
Τι δείχνει η περίπτωση των Εβραίων για την ελληνική κοινωνία;
«Το ποσοστό της απώλειας των Εβραίων αλλά και η διαχείριση αυτού του θέματος είναι, κατά την άποψή μου, ο καθρέφτης της ελληνικής κοινωνίας. Υπό την έννοια ότι αν σώθηκε μόνο το 13% των Εβραίων, δηλαδή αν έχουμε ποσοστό απώλειας 87% στην Ελλάδα, αυτό είναι αρνητικό ως προς τη συνείδηση της ελληνικής κοινωνίας, αυτών που μπορούσαν να βοηθήσουν και δεν το έκαναν. Στη Θεσσαλονίκη το νούμερο απώλειας των Εβραίων είναι 96%, που είναι 4 μονάδες υψηλότερο και από το Βερολίνο! Δηλαδή μέσα στη "φωλιά του λύκου" ήταν μικρότερο το ποσοστό απώλειας απ' ό,τι εδώ... Πώς μεταφράζεται αυτό το πράγμα; Οι Γερμανοί όταν πήγαιναν κάπου προσπαθούσαν να προσεταιριστούν τη φιλία και την εμπιστοσύνη του τοπικού πληθυσμού για να μπορούν να λεηλατήσουν τους διωκόμενους με την άνεσή τους. Γιατί ήξεραν ότι αν ο τοπικός πληθυσμός αντιδρούσε δεν θα μπορούσαν να διεκπεραιώσουν το έργο τους. Οπως δεν μπόρεσαν σε πολλά σημεία της Ελλάδας».
Προφανώς θεωρείτε ότι η Θεσσαλονίκη δεν θα πρέπει να είναι υπερήφανη γι' αυτό το κομμάτι της Ιστορίας της.
«Αυτό είναι βέβαιο. Γι' αυτό και δεν διδάσκεται τίποτε στη Θεσσαλονίκη περί Εβραίων. Ενώ πριν από τον πόλεμο υπήρχε μάθημα Εβραιολογίας. Τώρα γιατί δεν υπάρχει;». *
Ανοιχτή πόλη σημαίνει να ξέρεις την κληρονομιά σου. Δεν είναι μια ανοιχτή, πολυπολιτισμική πόλη η Θεσσαλονίκη;
«Λουλούδια στο μνημείο του Ολοκαυτώματος των Εβραίων στη Θεσσαλονίκη»
«Είναι μια πόλη που έχει μεγάλη δυνατότητα να είναι ανοιχτή. Αλλά αν δεν ξέρεις την ιστορική σου κληρονομιά και την απορρίπτεις και την καθηλώνεις μέσα στη σιωπή, από πού θα τροφοδοτηθείς να έχεις σημεία αναφοράς και πρότυπα; Και πώς θα αναπτυχθεί η ανεκτικότητα και το ένστικτο της ανοχής στην ετερότητα, όταν δεν είναι γνωστά αυτά από το παρελθόν της Θεσσαλονίκης; Ποιος είναι ο λόγος που αποκρύπτονται; Ποιος είναι εν γένει ο λόγος που αντί να γιορτάζουμε την απελευθέρωση τον Οκτώβριο του '45 που, όπως μού έχει πει ο πατέρας μου ήταν η σπουδαιότερη μέρα της ζωής του, γιορτάζουμε το ΟΧΙ του Μεταξά στους Ιταλούς; Είναι μόνο αυτή η ηρωική στιγμή των Ελλήνων; Στη Θεσσαλονίκη υπάρχει σιωπή. Μια ένοχη σιωπή που διαιωνίζεται».
Η βασική αιτία που από την πόλη της Φεντερασιόν φτάσαμε στη σημερινή «βουβή» πόλη, ποια είναι;
«Η νομιμοποίηση των αντισημιτών από τον πολιτικό λόγο και από το πολιτικό λόμπι. Γιατί στη Θεσσαλονίκη υπήρχαν δύο ειδών πολίτες. Υπήρχαν οι πρόσφυγες και οι ντόπιοι χριστιανοί. Θα μπορούσαν να υπερισχύσουν εκείνοι οι οποίοι σε καθημερινή βάση συναλλάσσονταν με τους Εβραίους. Οι Εβραίοι και οι χριστιανοί στη Θεσσαλονίκη συνυπήρχαν και συμβίωναν θετικά. Υπήρχαν χριστιανοί που εξαιτίας της συνύπαρξής τους με τους Εβραίους είχαν μάθει ισπανοεβραϊκά, έχω ακούσει η ίδια τον καθηγητή Μανόλη Ανδρόνικο να μιλά με τον Μόλχο στα ισπανοεβραϊκά. Κατά κάποιον τρόπο, ο αντισημιτισμός, ειδικά στη Θεσσαλονίκη, ήταν εισαγωγής. Ηρθε από μέρη όπου οι Εβραίοι ήταν μειονότητα ή εκείνοι που ζούσαν εκεί δεν γνώριζαν Εβραίους».
Σήμερα τι συμβαίνει στη Θεσσαλονίκη;
«Υπάρχει μια μικρή μερίδα ανθρώπων που αγωνίζονται συνέχεια. Μια πρωτοπορία που έχει θεσσαλονικιώτικη συνείδηση, ξέρει την Ιστορία της πόλης και την παρακολουθεί. Υπάρχει η αντιρατσιστική, το στέκι των μεταναστών, μικρές ομάδες που αγωνίζονται. Και μετά, μονάδες: Ντίνος Χριστιανόπουλος κ.ά. Το περιθώριο. Εγώ είμαι κατεξοχήν το επίσημο περιθώριο στην πόλη! Το ερώτημα όμως είναι: Αρκούν αυτοί για να προωθήσουν ριζικές αλλαγές; Γιατί χωρίς αλλαγές, θα επικρατεί εσαεί το δίδυμο Παπαγεωργόπουλος - Ψωμιάδης!».
Θεωρείτε ότι υπάρχει αντισημιτισμός στην Ελλάδα του 21ου αιώνα;
«Βεβαίως και υπάρχει. Εντονότατος!».
Και πού οφείλεται;
«Κατ' αρχήν στο ότι η Ελλάδα δεν είναι ακόμη κοσμικό κράτος. Κανείς δεν τολμά ν' αγγίξει τον θεσμό της Εκκλησίας, ο οποίος είναι αναμεμιγμένος στην κρατική πολιτική. Ομως ο βασικός λόγος είναι η παντελής άγνοια, αφού πουθενά στην Ελλάδα δεν διδάσκεται κάτι σχετικά με την εβραϊκή Ιστορία ή τον πολιτισμό των Εβραίων. Και αυτό φάνηκε στην εκδίκαση της υπόθεσης Πλεύρη».
Για τον Πλεύρη βγήκε αθωωτική απόφαση. Πώς το σχολιάζετε;
«Η ντροπή της Ελλάδος! Ο νόμος 729/1979 έχει μια απαγόρευση να μην επιτρέπονται κείμενα που να προτρέπουν τους πολίτες στη βία. Κι αυτό το βιβλίο, ένα κολάζ διαφόρων πραγμάτων, λέει, μεταξύ άλλων: "Οι Εβραίοι ένα πράγμα καταλαβαίνουν. Εκτελεστικό απόσπασμα μέσα σε 24 ώρες". Ελληνες πολιτικοί δικαιολόγησαν την απόφαση ισχυριζόμενοι ότι "...μετά τη δικτατορία οι Ελληνες είναι πολύ ευαίσθητοι στην ελευθερία του λόγου..". Αλλά η ελευθερία του λόγου δεν μπορεί να είναι σεβαστή σε κάποιον που θέλει να την αφαιρέσει από εσένα όπως ο κ. Πλεύρης, ο οποίος ήταν καθηγητής στη Σχολή Ευελπίδων επί δικτατορίας. Οπουδήποτε στην Ευρώπη ακούγονταν αυτά που ακούστηκαν στα ελληνικά δικαστήρια, θα αφαιρούσε τον λόγο από τον κατηγορούμενο ο ίδιος ο δικαστής εξαιτίας όσων έλεγε. Διότι ήταν ύβεις! Στη δίκη Πλεύρη, η Εισαγγελία αντέστρεψε τους όρους και από κατηγορούμενος ο Πλεύρης βρέθηκε μάρτυρας κατηγορίας!».
Το ότι ο γιος του συγκεκριμένου ανθρώπου βρίσκεται στη Βουλή τι σας λέει;
«Αυτό δεν χρειάζεται το δικό μου σχόλιο. Αντανακλά το ποσοστό της ελληνικής κοινωνίας που ψήφισε αυτό το κόμμα. Τουλάχιστον αυτό το ποσοστό, αν όχι μεγαλύτερο, καθώς σε όλα τα κόμματα υπάρχουν και οι ανένταχτοι συμπαθούντες...».
Πολλοί που βάλλουν σήμερα κατά των Εβραίων υποστηρίζουν ότι το επίσημο κράτος του Ισραήλ χρησιμοποιεί το Ολοκαύτωμα σαν άλλοθι για την πολιτική του στην Παλαιστίνη.
«Κοιτάξτε, εγώ ξέρω ένα πράγμα: Οτι δεν θα είχα καμία αξιοπρέπεια εάν δεν υπήρχε το κράτος του Ισραήλ. Η γενοκτονία Εβραίων πολιτών διαφόρων χωρών έδειξε στους Εβραίους ακριβώς αυτό: Οτι το παιχνίδι παίζεται με εθνικούς όρους. Και ουαί και αλίμονο σε αυτόν που δεν έχει από πίσω του ένα εθνικό κράτος να τον προστατέψει. Το 50% των Εβραίων εξοντώθηκαν! Σε συνθήκες αφόρητες. Σε συνθήκες που με έκαναν να κοιμάμαι μέχρι 12 χρονών με το φως αναμμένο από τον τρόμο... Ελεος! Γιατί θέλουμε από τους Εβραίους να είναι οι ηθικότεροι όλων; Είναι σαν όλους τους άλλους; Ε, τότε, επιτρέψτε τους να είναι και κακοί! Είναι κι αυτό μια ελευθερία. Είναι κακοί οι Εβραίοι, όπως είναι και οι χριστιανοί κακοί. Οι Εβραίοι είναι σαν όλους τους ανθρώπους και ο εθνικισμός τους είναι ίδιος, δεν διαφέρει σε τίποτε από τον εθνικισμό των υπολοίπων. Γι' αυτό και χαίρομαι όταν αντιλαμβάνομαι ότι δεν δίνουν λογαριασμό σε κανέναν και κάνουν αυτό που κάνουν για τη δική τους επιβίωση. Αρκετά πια με τους Εβραίους! Φτάνει! Ο Εβραίος, όπως έδειξε η Ιστορία, και τώρα με το Ισραήλ και πριν το Ισραήλ, ήταν καταδικασμένος από χέρι. Ας μην είναι αποδεκτός. Τι να κάνουμε; Οταν ενέδιδε στα πάντα, τον ονόμαζαν «hand kissing Pole», δηλαδή ότι έγλειφε τους πάντες. Συνεπώς εγώ προτιμώ να είμαι ασφαλής. Δεν μπορώ να σκεφτώ λογικά όταν δεν είμαι ασφαλής, δεν μπορώ να είμαι θετικό άτομο στην κοινωνία. Και όλα τα άλλα είναι ψευτιές και υποκρισίες. Ολοι μπορούν να είναι ασφαλείς και να διεκδικούν την ασφάλειά τους, εκτός από τους Εβραίους οι οποίοι πρέπει να είναι αγγελούδια! Γιατί; Ο ίδιος άνθρωπος γίνεται και άγγελος και διάβολος, ανάλογα με τις συνθήκες στις οποίες είναι υποχρεωμένος να ζει».
Γ. Τ.
Άλλα άρθρα από christiannaloupa
Σχολιάστε το άρθρο:
ΣΑΜΕΛΗΣ ΧΡΗΣΤΟΣ
την
30 Νοεμβρίου 2010, 19:01
καλησπερα
Σαν επιστημονας και γνωστρια του αντικειμενου συμφωνα με τη δικη σας αποψη,θα ηθελα να σας πω οτι....
διαβαζοντας αυτα που γραψατε-ειπατε,διακρινω ενα μισος εις βαρος των χριστιανων.Η ιστορια σας ειναι μια ιστορια που σαφως εχει και την αντιθετη της.Η ουσια ομως τωρα ειτε η δικη σας ειναι σωστη ειτε η αλλη ας αφησουμε τους πλανεμενους ανθρωπους χριστιανους και μη,να ζησουν να γευτουν τη χαρα της δημιουργιας τα παιδια και τα εγγονια τους.Θεωρω οτι τετοια πραματα που γραφετε μονο καλο δεν κανουν και δεν βοηθουν στην εξελιξη της ζωης των απλων ανθρωπων.!Ειναι σιγουρο οτι ποτε δεν θα ηθελα να καυοικισω στο ισραηλ οπως πιστευω και κανεις σαν και μενα ισραηλινος δεν θα ηθελε να κατοικησει εδω!!!Τα συμφεροντα τα γνωριζετε και ο απλος λαος αυτα δεν τα θελει.
Ευχαριστω πολυ για το χρονο σας
Σαμελης Χρηστος
εκπαιδευτικος
Σαν επιστημονας και γνωστρια του αντικειμενου συμφωνα με τη δικη σας αποψη,θα ηθελα να σας πω οτι....
διαβαζοντας αυτα που γραψατε-ειπατε,διακρινω ενα μισος εις βαρος των χριστιανων.Η ιστορια σας ειναι μια ιστορια που σαφως εχει και την αντιθετη της.Η ουσια ομως τωρα ειτε η δικη σας ειναι σωστη ειτε η αλλη ας αφησουμε τους πλανεμενους ανθρωπους χριστιανους και μη,να ζησουν να γευτουν τη χαρα της δημιουργιας τα παιδια και τα εγγονια τους.Θεωρω οτι τετοια πραματα που γραφετε μονο καλο δεν κανουν και δεν βοηθουν στην εξελιξη της ζωης των απλων ανθρωπων.!Ειναι σιγουρο οτι ποτε δεν θα ηθελα να καυοικισω στο ισραηλ οπως πιστευω και κανεις σαν και μενα ισραηλινος δεν θα ηθελε να κατοικησει εδω!!!Τα συμφεροντα τα γνωριζετε και ο απλος λαος αυτα δεν τα θελει.
Ευχαριστω πολυ για το χρονο σας
Σαμελης Χρηστος
εκπαιδευτικος
1
christiannaloupa
την
15 Νοεμβρίου 2009, 09:32
Μην ψάχνετε να βρείτε λογική σε ότι αφορά τον αντισημιτισμό.
0
abravanel
την
08 Νοεμβρίου 2009, 05:31
Αυτή η επιμονή να στηρίζουν πολιτικές συνεργασίας με τους γερμανούς ναζιστές στην Θεσσαλονίκη είναι ακατανόητη ακόμα και αν λάβει υπόψιν κανείς την μαζική λεηλασία των εβραικών περιουσιών.
0
συνολικά:
3
| προβολή:
1 - 3
Δείτε καρέ-καρέ τη σφαγή στο Κοντομαρί Χανίων από τους Γερμανούς - Η ιστορία του Franz Peter Weixler
Β΄Παγκόσμιος Πόλεμος.
Η Μάχη της Κρήτης είναι γνωστή σε όλους.Μετά την κατάληψη του νησιού από τους ναζί ωστόσο, άρχισαν τα αντίποινα.
Στις 2 Ιουνίου 1941, στο χωριό Κοντομαρί Χανίων, οι Γερμανοί εκτέλεσαν 23 (;) άνδρες, ως αντίποινα για τις εκτελέσεις και τη σφαγή πολλών Γερμανών αλεξιπτωτιστών, που είχαν πέσει μέσα στους θάμνους. Πτώματα Γερμανών είχαν εντοπιστεί κοντά στο χωριό. Οι Γερμανοί όρμησαν ...
Διαβάστε το άρθρο
- Δημοφιλέστερα
.jpg&size=summary_medium)
Αξιολογήστε αυτο το άρθρο
