Der Spiegel: Η επίμαχη συνέντευξη Βενιζέλου - H Γερμανία κέρδισε από την Ελλάδα 400 εκ. ευρώ

Το ενδεχόμενο να συνοδεύονται οι αποφάσεις για το μεσοπρόθεσμο δημοσιονομικό πρόγραμμα από περαιτέρω περικοπές, προκειμένου να εκπληρωθούν οι όροι του προγράμματος βοήθειας, δεν απέκλεισε ο Ευ.Βενιζέλος, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο γερμανικό περιοδικό «Der Spiegel» και θα δημοσιευθεί στο τεύχος της Δευτέρας. Επιπλέον, σημειώνει ότι οι δανειστές θα πάρουν πίσω τα χρήματά τους, ενώ αποκαλύπτει ότι η Γερμανία κέρδισε από την Ελλάδα περί τα 400 εκ. ευρώ τα δυο τελευταία χρόνια. Το tvxs.gr αναδημοσιεύει όλη την συνέντευξη του Ε. Βενιζέλου:

Spiegel: Κύριε Βενιζέλε, όταν πέρσι από Υπ. Άμυνας γίνατε Υπ. Οικονομικών δηλώσατε: «Τώρα πηγαίνω στον πραγματικό πόλεμο». Πέρασε πια αυτός ο πόλεμος;

Βενιζέλος: Όχι, ψηφίστηκε το δεύτερο πακέτο διάσωσης για τη χώρα μας και πέτυχε η απομείωση του χρέους. Αυτά δεν είναι αποτέλεσμα μόνο των προσωπικών μου προσπαθειών, αλλά όλων των ομολόγων μου στην Ευρωζώνη, των εκπροσώπων της ΕΚΤ και του ΔΝΤ. Τώρα είναι ασφαλέστερο το πλαίσιο, αλλά το παιχνίδι δεν έχει τελειώσει. Έχουμε μπροστά μας έναν μακρύ και δύσκολο δρόμο.

Spiegel: Είστε ήδη δεκαετίες στην ενεργό πολιτική και μόλις εκλεγήκατε πρόεδρος των σοσιαλιστών. Τώρα θέλετε να γίνετε ο Πρωθυπουργός, που θα ενσαρκώσει τη νέα αρχή για την Ελλάδα. Είναι αυτό αξιόπιστο;

Βενιζέλος: Είμαι μόλις 18 χρόνια στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Ο υποψήφιος των συντηρητικών, ο αντίπαλός μου Αντώνης Σαμαράς, είναι στη Βουλή από το τέλος της δεκαετίας του ’70.

Spiegel: Η οικογένεια του πρώην Πρωθυπουργού Γεωργίου Παπανδρέου κυριάρχησε επί δεκαετίες στο κόμμα σας, το ΠΑΣΟΚ. Θα εξελιχθεί τώρα το λεγόμενο παπανδρεϊκό κόμμα σε ομάδα Βενιζέλου;

Βενιζέλος: Όχι, εγώ δεν ανήκω σε καμία πολιτική δυναστεία. Είμαι πρόεδρος των σοσιαλιστών, αλλά το κόμμα δεν είναι περιουσία μου.

Spiegel: Ποιο είναι το σχέδιό σας για την Ελλάδα; Πού θα βρίσκεται η χώρα σας σε δέκα χρόνια;

Βενιζέλος: Θέλω να μπορεί η χώρα μου να ορίζει και πάλι μόνη τις τύχες της – και να μην εξαρτώμαστε πλέον οικονομικά από άλλους. Γι’ αυτό θα πρέπει να αλλάξουμε τους κανόνες ολόκληρου του κράτους μας και της κοινωνίας. Το εγχείρημα είναι πολύ φιλόδοξο: Πρέπει να κάνουμε θυσίες, αλλά δεν πρέπει να μας κυριεύει απελπισία. Το πρώτο βήμα είναι οι πρόωρες εκλογές, που ελπίζω να λάβουν χώρα τον Μάιο.

Spiegel: Σ’ αυτές τις εκλογές τα κατεστημένα κόμματα κινδυνεύουν με καταστροφή. Στις τελευταίες εκλογές του Οκτωβρίου 2009 σοσιαλιστές και συντηρητικοί συγκέντρωσαν σχεδόν το 90% των ψήφων. Σύμφωνα με τις τρέχουσες δημοσκοπήσεις, τα δύο κόμματα μαζί συγκεντρώνουν το 40%. Τελείωσε λοιπόν η κυριαρχία του δικομματισμού της περασμένης 40ετίας;

Βενιζέλος: Εμείς οι σοσιαλιστές έχουμε ακόμα τέσσερις εβδομάδες καιρό, για να καταστήσουμε σαφές στον κόσμο ότι μόνο εμείς έχουμε μια ολοκληρωμένη πρόταση για το πώς μπορεί να επιστρέψει η χώρα στην ομαλότητα.

Spiegel: Μέχρι τώρα μοιάζει σαν να μη θέλουν οι Έλληνες να σωθούν ούτε από σας ούτε από τον κ. Σαμαρά. Η συναίνεση στα πακέτα βοήθειας κόστισε κυρίως σε σας πολλές συμπάθειες.

Βενιζέλος: Η χώρα χρειάζεται κάποιον με πείρα και αποφασιστικότητα, για να λαμβάνει δύσκολες απόφάσεις. Εκτός από τα δισεκατομμύρια άλλωστε, το θέμα είναι να αποκαταστήσει η Ελλάδα τη φήμη της.

Spiegel: Οι περασμένοι μήνες έδωσαν προβάδισμα σε μικρότερα κόμματα, τα οποία είναι κατά της δανειακής σύμβασης. Δεν θα είναι τότε για σας η Ελλάδα ακυβέρνητη;

Βενιζέλος: Οι ψηφοφόροι θα αποφασίσουν. Η χώρα χρειάζεται μια υπεύθυνη κυβέρνηση. Δεν πρέπει να εφαρμόσουμε μόνο τις αποφάσεις των εταίρων μας, αλλά να καταρτίσουμε και τη δική μας ατζέντα για την ανασυγκρότηση της χώρας μας.

Spiegel: Σήμερα η χώρα συμβολίζει κυρίως την κατάπτωση.

Βενιζέλος: Ναι, κι αυτό πρέπει γρήγορα να το αλλάξουμε. Θέλω να ξαναγίνει η πατρίδα μου σύμβολο ελπίδας, αξιοπιστίας και επαγγελματισμού.

Spiegel: Σας λυπεί η κακή φήμη της χώρας σας;

Βενιζέλος: Φυσικά. Αλλά δεν είμαστε εμείς η μεγαλύτερη εστία κρίσης.

Spiegel: Παρακαλώ;

Βενιζέλος: Η Ελλάδα είναι ένα κράτος μεσαίου μεγέθους στην Ευρώπη, τα χρέη μας αποτελούν μόνο το 2,5% του συνολικού χρέους των μελών της Ευρωζώνης.

Spiegel: Γι’ αυτό έχει μάλλον διαφορετική γνώμη ο γερμανός Υπ. Οικονομικών Β. Σόιμπλε. Καμία χώρα δεν τον απασχόλησε τόσο πολύ τα δύο τελευταία χρόνια όσο η Ελλάδα.

Βενιζέλος: Ο Β. Σόιμπλε έγινε φίλος μου αυτούς τους μήνες. Και οι δύο θέλουμε να προστατέψουμε τις χώρες μας – κι αυτό φυσικά οδήγησε σε διαφορετικές προτεραιότητες. Ανάλογα διαφοροποιούνται και οι απόψεις μας.

Spiegel: Ο Σόιμπλε πρότεινε να αναβληθούν οι εκλογές στην Ελλάδα.

Βενιζέλος: Ο καθένας στην ΕΕ σέβεται την κυριαρχία των κρατών, η διοργάνωση των εκλογών είναι ζήτημα εθνικής πολιτικής. Δεν χρειάζονται έξωθεν πιέσεις. Η μεγάλη πλειονότητα των Ελλήνων αποδέχεται την αναγκαιότητα των μεταρρυθμίσεων και θέλει να παραμείνει η χώρα μας στην Ευρωζώνη.

Spiegel: Ενήργησαν οι Γερμανοί υπερβολικά αυστηρά όσον αφορά τη διάσωση της Ελλάδας;

Βενιζέλος: Σε όλους τους εμπλεκομένους πρέπει να είναι σαφές ότι διαπραγματευόμαστε μεν για τους αριθμούς και τις μεταρρυθμίσεις, αλλά πίσω από όλα αυτά υπάρχουν άνθρωποι, για την τύχη των οποίων λαμβάνονται αποφάσεις.

Spiegel: Διατελέσατε εννέα μήνες Υπουργός Οικονομικών. Πώς νιώσατε όταν πήγατε επαιτώντας στις Βρυξέλλες;

Βενιζέλος: Ανάμεσα στην πρώτη μου συνάντηση με τους ευρωπαίους ομολόγους μου τον Ιούνιο του 2011 και την τελευταία συνάντηση τον περασμένο μήνα έχει μεσολαβήσει ένας πολύ μακρύς και επώδυνος δρόμος: Αρχικά, το θέμα ήταν να αποκατασταθεί η αξιοπιστία της χώρας. Την τελευταία φορά ήταν πολύ ευκολότερα τα πράγματα, επειδή ήταν έτοιμη η αναδιάρθρωση του χρέους.

Spiegel: Παρ’ όλα αυτά δεν υπάρχει σχεδόν κανείς στη Γερμανία που να πιστεύει ότι έχει σωθεί η Ελλάδα.

Βενιζέλος: Σέβομαι τη γερμανική κοινή γνώμη, αλλά για μένα αποφασιστικής σημασίας είναι η έκθση της Τρόικας, η οποία πλέον περιέχει πολύ ρεαλιστικότερες υποθέσεις από ό,τι προηγουμένως – και προβλέπει ότι το 2020 το χρέος μας θα αντιστοιχεί μόνο στο 116% του ΑΕΠ μας.

Spiegel: Κι αυτό δεν παύει να είναι ένα πολύ υψηλό ποσοστό, εφόσον μάλιστα η Ελλάδα, σε σύγκριση με άλλες χώρες που έχουν παρόμοια ποσοστά χρέους, δεν έχει ανταγωνιστική οικονομία. Πιστεύετε παρ’ όλα αυτά ότι αυτό το χρέος είναι βιώσιμο για τη χώρα σας;

Βενιζέλος: Έτσι τουλάχιστον λένε οι ειεδικοί της Τρόικας.

Spiegel: Το πιστεύετε κι εσείς αυτό;

Βενιζέλος: Οκτώ χρόνια είναι πολύς καιρός. Μέχρι το 2020 πολλά μπορεί να συμβούν, που σήμερα ούτε καν τα περιμένουμε. Μόλις η Ελλάδα ξανασταθεί στα πόδια της, μπορεί να έχει δυναμική εξέλιξη.

Spiegel: Τα νέα κρατικά ομόλογα, τα οποία εξέδωσε η Ελλάδα μετά την αναδιάρθρωση του χρέους, έχασαν ήδη δραματικά σε αξία.

Βενιζέλος: Οι αγορές έχουν πολύ ασθενή μνήμη. Αυτό μπορεί να αλλάξει γρήγορα.

Spiegel: Σε λίγα χρόνια, το 80% περίπου του ελληνικού χρέους θα βρίσκεται στα χέρια δημοσίων επενδυτών, όπως της ΕΚΤ και των κρατών της Ευρωζώνης. Θα πάρουν όλοι πίσω τα χρήματά τους;

Βενιζέλος: Φυσικά. Άλλωστε, ο γερμανός φορολογούμενος επωφελείται από την καλή τοποθέτηση των χρημάτων εκ μέρους της γερμανικής κυβέρνησης.

Spiegel: Θεωρείτε ότι οι Γερμανοί πρέπει να χαίρονται που η κυβέρνησή τους επιτρέπεται να βοηθά την Ελλάδα; Σοβαρολογείτε;

Βενιζέλος: Μάλιστα. Ο γερμανός Υπ. Οικονομικών μπορεί να δανείζεται χρήματα σχεδόν χωρίς κόστος και στη συνέχεια μας τα δανείζει έναντι ορισμένου επιτοκίου. Τα προηγούμενα δύο χρόνια η Γερμανία κέρδισε από μας ήδη περί τα 400 εκατομ.ευρώ.

Spiegel: Το 2015 η Ελλάδα θέλει να αναχρηματοδοτηθεί ξανά από τις αγορές. Είναι ρεαλιστικό κάτι τέτοιο;

Βενιζέλος: Έχουμε δέσμευση όλων των μελών της Ευρωζώνης ότι θα λαμβάνουμε την αναγκαία στήριξη μέχρι να μπορέσουμε και πάλι να δανειστούμε από ιδιώτες.

Spiegel: Γιατί δυσκολεύτεαι η Ελλάδα τόσο να εφαρμόσει τις μεταρρυθμίσεις που απαιτεί η Τρόικα;

Βενιζέλος: Είχαμε πολύ λίγο χρόνο. Τα προηγούμενα δύο χρόνια έπρεπε να γίνουν πολλά. Παντού υπήρχαν μόνο κακές ειδήσεις, έγιναν περικοπές σε δαπάνες, μισθούς δημοσίου και ιδιωτικού τομέα, αυξήθηκαν φόροι. Έτσι είναι δύσκολο να λάβεις τη συναίνεση του λαού για τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις.

Spiegel: Διακινδυνεύετε όμως και τη στήριξη των δανειστών, όταν αποτυγχάνετε στους σημαντικότερους μεταρρυθμιστικούς στόχους. Στην πραγματικότητα, η κυβέρνηση επεδίωκε για το 2011 κέρδη από τις ιδιωτικοποιήσεις ύψους πέντε δις. ευρώ – και πέτυχε μόνο το 1/3 αυτών.

Βενιζέλος: Το πρόγραμμα των ιδιωτικοποιήσεων πρέπει να προχωρήσει ταχύτερα – και θα προχωρήσει. Αλλά χρειαζόμαστε και τη στήριξη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Σε ορισμένους τομείς η κυβέρνηση θα ήθελε να προβεί ταχύτερα σε μεταρρυθμίσεις, αλλά αυτός ο στόχος συγκρούεται με το ευρωπαϊκό δίκαιο. Αυτό αποτελεί μεγάλο πρόβλημα.

Spiegel: Μεγάλο πρόβλημα θα είναι και το να συγκεντρώσετε φέτος 11 δις. ευρώ από ιδιωτικοποιήσεις.

Βενιζέλος: Σημειώνουμε πρόοδο. Για την κρατική εταιρεία αερίου ΔΕΠΑ π.χ. υπάρχουν τουλάχιστον 17 προσφορές.

Spiegel: Είναι υπερβολικά φιλόδοξες οι απαιτήσεις της Τρόικας;

Βενιζέλος: Είμαι μέλος ενός σοσιαλιστικού κόμματος, αλλά στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης υπάρχουν συτηρητικές κυβερνήσεις. Πρέπει να δεχτώ τους όρους τους – εφόσον μάλιστα η Ελλάδα έκανε λάθη. Αλλά είναι επίσης σαφές ότι: Αν είχαμε εφαρμόσει νωρίτερα ορισμένα στοιχεία του δεύτερου πακέτου βοήθειας, όπως την απομείωση του χρέους και το μικρότερο κόστος για τόκους, θα είχαμε τώρα προχωρήσει περισσότερο.

Spiegel: Αν γίνετε Πρωθυπουργός επομένως, δεν θα αναδιαπραγματευτείτε το πακέτο βοήθειας, όπως ανακοίνωσε ότι θα κάνει ο συντηρητικός σας αντίπαλος Σαμαράς;

Βενιζέλος: Κάθε τρεις μήνες γίνεται έλεγχος για το αν λειτουργεί το πρόγραμμα. Είμαστε πρόθυμοι να εφαρμόσουμε τους όρους, αλλά αυτοί μπορεί και να προσαρμοστούν.

Spiegel: Η Ελλάδα βρίσκεται για πέμπτη χρονιά σε ύφεση. Εφαρμόζεται λιτότητα, η οικονομία συρρικνώνεται. Αυτός ο κύκλος της ύφεσης μπορεί να σπάσει μόνο με ανάπτυξη. Από πού θα προέλθει αυτή;

Βενιζέλος: Μπορεί ορισμένοι να τρέφουν προκαταλήψεις για την Ελλάδα, αλλά εμείς θα τους δείξουμε ότι έχουν άδικο.

Spiegel: Ωστόσο, οι μεταρρυθμίσεις αναμφισβήτητα προχωρούν με υπερβολικά αργούς ρυθμούς. Πέρσι έπρεπε να είχαν απολυθεί 30.000 δημόσιοι υπάλληλοι και στην πραγματικότητα αποχώρησαν μόνον 7.000, οι περισσότεροι εκ των οποίων συνταξιοδοτήθηκαν.

Βενιζέλος: Θέλουμε να επικεντρωθούμε στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και να αποφύγουμε τις γενικές περικοπές μισθών και συντάξεων. Αλλά τον Ιούνιο θα πρέπει να αποφασίσουμε για το μεσοπρόθεσμο δημοσιονομικό μας πρόγραμμα και δεν αποκλείω να υπάρξουν και άλλες περικοπές, προκειμένου να εκπληρωθούν οι όροι του προγράμματος βοήθειας.

Spiegel: Θα το υπομείνει αυτό ο λαός, θα καεί και πάλι η Αθήνα;

Βενιζέλος: Οι μεταρρυθμίσεις θα είναι επώδυνες. Χωρίς τη στήριξη του λαού δεν θα μπορέσουμε να τις εφαρμόσουμε.

Spiegel: Είναι πιθανό να εγκαταλείψει τελικά η Ελλάδα την Ευρωζώνη;

Βενιζέλος: Όχι, αυτή τη στιγμή βιώνουμε την κρισιμότερη φάση της σωτηρίας της χώρας μας. Αν την αντέξουμε, σύντομα δεν θα τίθεται πλέον αυτό το ερώτημα.

TVXS.gr