Ρομάνο Πρόντι: «Είμαστε όλοι Έλληνες. Θα σωθούμε ή θα καταστραφούμε μαζί» - Συνέντευξη

Συνέντευξη του πρώην πρωθυπουργού της Ιταλίας και πρώην προέδρου της Κομισιόν, Ρομάνο Πρόντι, με τίτλο «Ενωμένοι, ειδάλλως, η Ευρώπη βγαίνει από την ιστορία», φιλοξενεί η οικονομική εφημερίδα Il Sole 24 Ore.

Τα Ηνωμένα Έθνη της Ευρώπης παραμένουν ο στόχος. Στις 28 και 29 Ιουνίου θα πραγματοποιηθεί μια σημαντική σύνοδος για την ίδια την επιβίωση του ευρώ. Αυτήν τη φορά θα υπάρξει αποτέλεσμα;

«Στην παρούσα φάση, το μεγαλύτερο στήριγμα για την Ευρώπη είναι το ένστικτο της επιβίωσης. Η επιβίωση της Ευρώπης, όχι η επιβίωση των μεμονωμένων κρατών, διότι επιβίωση σημαίνει αποκλειστικά 'Ευρώπη'. Χωρίς αυτήν, κανείς δεν επιβιώνει. Βρισκόμαστε σε μια ιστορική καμπή, δεν μπορούμε να χάσουμε αυτό το ραντεβού. Όσο για τη σύνοδο στις 28 Ιουνίου, πρέπει να πω ότι έχω απογοητευθεί πολλάκις από τις 25 (ή 26, έχω χάσει το λογαριασμό) συνόδους στις οποίες συμμετείχα.

Βρισκόμαστε στο τέλος ενός μεγάλου γύρου, έχει χτυπήσει το καμπανάκι, αλλά θα κρατήσω για μένα την απογοήτευση. Η Ευρώπη, τον τελευταίο καιρό, έχει επιδείξει τη μεγαλύτερη δυνατή φαντασία στην αναβολή των προβλημάτων και στην απροθυμία της να τα αντιμετωπίσει από τη ρίζα τους. Εύχομαι, πως η αίσθηση της κατάστασης εκτάκτου ανάγκης θα βοηθήσει στην αλλαγή της νοοτροπίας».

Η Γερμανίδα καγκελάριος υποστηρίζει: πολιτική ένωση, ακόμα και με Ευρώπη δύο ταχυτήτων.

«Αντιμετωπίζουμε το παράδοξο μιας Γερμανίδας καγκελαρίου που, καθημερινά, επικαλείται τις ιδέες του ευρωπαϊσμού στα λόγια, ενώ, επί των έργων προωθεί τόσο πολύ την αντιευρωπαϊκή πολιτική ώστε καθίσταται αδύνατη η χρήση των απαραίτητων εργαλείων για την έξοδο από την κρίση. Ο νέος ρόλος της Ε.Κ.Τ. και τα ευρωομόλογα αποτελούν πλέον τα προαπαιτούμενα για την υλοποίηση αμιγώς ευρωπαϊκών πολιτικών».

Όμως, χρειάζονται και κοινές πολιτικές....

«Σε άλλες περιόδους θα μπορούσαμε να ασχοληθούμε με θέματα όπως ο ευρωπαϊκός στρατός, η κοινή άμυνα, η ενοποίηση των διπλωματικών υπηρεσιών. Αυτήν τη στιγμή, η κατάσταση έχει επιδεινωθεί σε τέτοιο βαθμό ώστε, για να επιτευχθούν οι πολιτικοί στόχοι που υποδεικνύει η Merkel, αναπόφευκτα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε εργαλεία τα οποία εκείνη δεν επιθυμεί καν να ονοματίσει».

Έχει συζητηθεί επί μακρόν η σύσταση μιας ευρωπαϊκής υπηκοότητας, ενός ευρωπαϊκού λαού. Οι κοινές γνώμες φαίνεται πως είναι περισσότερο συγκλίνουσες σε σχέση με το παρελθόν. Ποια είναι η αντίληψή σας;

«Αυτό που, επιφανειακά, περιγράφεται ως απόσταση μεταξύ των λαών και των κυβερνώντων στην Ευρώπη εξηγείται πολύ απλά: οι ευρωπαίοι πολιτικοί επί μια δεκαετία θέλησαν να αυξήσουν -επιστημονικώς-αυτήν την απόσταση».

Για παράδειγμα;

«Σήμερα ζητείται η ενιαία επιτήρηση επί των τραπεζών, αλλά στο παρελθόν η ίδια η Γαλλία και η Γερμανία υπό την ιταλική προεδρία του Συμβουλίου της Ευρώπης αρνήθηκαν την ενιαία επιτήρηση στους προϋπολογισμούς των κρατών, κάτι ακόμα πιο απλό. Λέγεται: χρειάζεται ένας ευρωπαϊκός λαός (στο κείμενο:demos), αλλά επί έτη επικράτησε η φειδώ για το πρόγραμμα Erasmus, ένα πραγματικό εργαλείο με το οποίο η Ευρώπη μπορεί να διαμορφώσει μια νέα υπηκοότητα-ενσυνείδητη και ομογενή. Σταματώ εδώ, αλλά θα μπορούσα να συνεχίσω καταγγέλλοντας τον de facto φαρισαϊσμό όποιου αποδέχθηκε με απροθυμία το ευρώ».

Ποια είναι η αντίδρασή σας για την τοποθέτηση και λίγο αυτοκριτική του Joschka Fischer;

«Με άγγιξε βαθύτατα, ήταν μια τοποθέτηση ιδιαιτέρως θαρραλέα και σθεναρή. Καταδεικνύει υψηλό πολιτικό αίσθημα και μεγάλη ικανότητα για τη ροή της Μεγάλης Ιστορίας. Ωστόσο, δεν είναι ο Fischer των προηγούμενων ετών: ξεκίνησε επιδεικνύοντας μεγαλύτερη προσοχή στα ευρωπαϊκά θέματα. Τώρα προτείνει τον περιορισμό των εξουσιών της Κομισιόν, προφανώς, κατάλαβε ότι βρισκόμαστε στο χείλος του γκρεμού».

Ας επιστρέψουμε στην Ευρώπη των δύο ταχυτήτων.

«Εγώ θα μιλούσα για Ευρώπη περισσότερων ταχυτήτων. Η ίδια αντίληψη εφαρμόστηκε στο ευρώ: σημαίνει ότι, επί συγκεκριμένων πρωτοβουλιών, δεν συμμετέχουν ή δεν μπορούν να συμμετέχουν όλες οι χώρες. Δεν αποτελεί κάτι καινούργιο για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η ιδέα της 'διπλής ταχύτητας', ωστόσο, είναι δόλια, διότι υπονοεί έναν σχεδόν συστημικό και προκαθορισμένο διαχωρισμό των κρατών. Θα πρέπει να φανταστούμε μια ευέλικτη δομή, που, στο τέλος, θα αφήνει πάντα ανοιχτή την πόρτα για την είσοδο των χωρών που προσαρμόζονται στα νέα στάνταρντ. Δεν θα πρέπει να περάσει η ιδέα ενός 'κλειστού κλαμπ'. Το ζήτημα των διαφόρων ταχυτήτων θα πρέπει, σε κάθε περίπτωση να παραμείνει, διότι αποτελεί το αποκύημα του τέλους της ομοφωνίας».

Επομένως, χρειάζεται μια Ευρώπη που αποφασίζει κατά πλειοψηφία;

«Η μελλοντική Ευρώπη, εάν θέλει να επιβιώσει, θα πρέπει να βάλει τέλος στην πρακτική της επαίσχυντης ομοφωνίας. Αυτή η συμπεριφορά, παρακώλυσε, για παράδειγμα, μια εξωτερική πολιτική άξιας αυτού του ονόματος: εάν η Ευρώπη, στα πιο ευαίσθητα παγκόσμια θέματα και στις περιοχές με τις σημαντικότερες διεθνείς εντάσεις, δεν έχει φωνή, δεν είναι παρούσα, δεν υπολογίζεται, συμβαίνει διότι υπάρχουν αποκλίσεις μεταξύ των μεμονωμένων κρατών.

Αυτό το γεγονός αποτελεί μεγάλη ζημία για τις διεθνείς ισορροπίες, για παράδειγμα, έτσι καθίσταται λιγότερο εγγύτερη η είσοδος της Τουρκίας στην Ευρώπη. Η Άγκυρα επεξεργάζεται εξωτερικές πολιτικές με εντυπωσιακή ταχύτητα και με πλήρως ανεξάρτητο τρόπο επί ευαίσθητων περιοχών, όπως το Ιράν και η Μέση Ανατολή, αναλαμβάνοντας έναν ολοένα σημαίνοντα ρόλο, περισσότερο και από αυτόν της Ευρωπαϊκής Ένωσης».

Ας μιλήσουμε για το ρόλο της Ε.Κ.Τ.

«Πρέπει να προχωρήσουμε με την ενιαία επιτήρηση για τις τράπεζες όπως πρότεινε o Mario Draghi. Είναι σημαντική θετική τοποθέτηση της Γερμανίας επί του ζητήματος. Επιπλέον, η Ε.Κ.Τ. θα πρέπει να πάρει τη μορφή κεντρικής τράπεζας οποιασδήποτε χώρας, δηλαδή να γίνει όπως η Fed, δανειστής όταν υπάρχει η ανάγκη και χωρίς τις τωρινές δεσμεύσεις, τις οποίες ο Mario Draghi έχει χειριστεί με εξαιρετικό τρόπο.

Τον επέκριναν διότι χρησιμοποίησε απλά έναν 'επίδεσμο' και όχι μια 'δομική θεραπεία' για το τραπεζικό σύστημα, αλλά δεδομένων των δεσμεύσεων του καταστατικού της Ε.Κ.Τ., ήταν αναπόφευκτη η δράση με τα υπάρχοντα εργαλεία. Τουλάχιστον, έτσι, απεφεύχθη η καταστροφή. Υπήρξαν διακυμάνσεις, αλλά τουλάχιστον η Ευρώπη κέρδισε χρόνο για να στοχαστεί επί των λαθών της και να αλλάξει πολιτικές παρατάξεις».

Οι ισπανικές τράπεζες θα πρέπει να βοηθηθούν;

«Πιστεύω ότι μια βοήθεια προς τις ισπανικές τράπεζες δεν θα ανέτρεπε ριζικά την πολιτική οφειλών της Μαδρίτης, αν και η επιδείνωση της τελευταίας περιόδου ήταν συνεχής, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Ισπανία ξεκινούσε από χαμηλές βάσεις».

Τι αντίκτυπο θα έχει η εκλογή του Hollande;

«Θεωρώ ότι ήδη έγινε αντιληπτό το κλίμα αλλαγής πορείας, περισσότερο ευρωπαϊκής. Όμως, εάν η Γερμανία πρέπει να κάνει βήματα μπροστά για το ζήτημα του ευρωπαϊκού χρέους, η Γαλλία θα πρέπει να αλλάξει στάση στο θέμα της παραχώρησης κυριαρχίας. Ας μην ξεχνάμε ότι ο Hollande αποτελεί μέρος του ευρωπαϊκού ρεύματος των Γάλλων σοσιαλιστών, αλλά το κόμμα του δεν δίστασε να ταχθεί κατά της Ευρώπης στο γνωστό δημοψήφισμα για το Σύνταγμα. Για τη Γαλλία και τη Γερμανία, πάντως, πρόκειται για ιστορικό ραντεβού. Κανείς δεν μπορεί να το χάσει, διαφορετικά η Ευρώπη θα τεθεί εκτός για μακρύ χρονικό διάστημα».

Ποια είναι η γνώμη σας για την Ιταλία; Διαδραματίζει κάποιον ρόλο;

«Πιστεύω ότι ο ρόλος της Ιταλίας έχει αναπτυχθεί πολύ κατά τους τελευταίους μήνες. Είναι θεμελιώδης και σημαντικότατος ρόλος για τη δόμηση μιας ενιαίας πλατφόρμας- που θα πρέπει να είναι αποτέλεσμα του καλύτερου δυνατού συμβιβασμού- επί των πιο ευαίσθητων ευρωπαϊκών θεμάτων στα οποία αναφερθήκαμε μέχρι τώρα. Πρόκειται για μια πλατφόρμα που περιλαμβάνει και την Ισπανία, η οποία φαίνεται πως αντιμετωπίζει ένα σοβαρότερο από το αρχικά προβλεφθέν πρόβλημα της 'φούσκας ακινήτων', καθώς και ένα πρόβλημα χρέους που, σε κάθε περίπτωση, εκκινούσε από χαμηλότερη βάση σε σχέση με την Ιταλία.

Τι θα γίνει με την Ελλάδα;

«Είμαστε όλοι Έλληνες. Ή θα σωθούμε, ή θα καταστραφούμε όλοι μαζί».

Είναι ακόμα αξιόπιστο το όνειρο της ομοσπονδιακής Ευρώπης;

«Βεβαίως, αλλά πρώτα πρέπει να επιλύσουμε τα προβλήματα εκτάκτου ανάγκης. Θα πρέπει να εκμεταλλευθούμε το γεγονός ότι οι ίδιοι οι ανταγωνιστές μας είναι τρομοκρατημένοι από μια ενδεχόμενη διάλυση του ευρώ. Η Κίνα και οι ΗΠΑ, μας καλούν να δώσουμε ώθηση στην οικονομία μας, να ξαναβρούμε τη συνοχή μας και να επαναπροσδώσουμε την αξιοπιστία στο νόμισμά μας. Έπειτα θα πρέπει να εξηγήσουμε στη Γερμανία ότι ακόμα και ένα ευρώ δύο ταχυτήτων δεν θα συνέφερε τις εξαγωγές του Βερολίνου. Το γερμανικό ευρώ θα είχε αξία συναλλαγής, σε σχέση με το ιταλικό, όχι 1.20, αλλά 2.20. Θα προκαλούσε έναν άγριο ανταγωνισμό στις εξαγωγές εκτός Ευρώπης και η Γερμανία θα έχανε άμεσα ανταγωνιστικότητα στις εξαγωγές προς εμάς. Οι Γερμανοί θα πρέπει να πεισθούν ότι η Ευρώπη αποτελεί όφελος και για εκείνους».

Οι Γερμανοί δεν πείθονται για το γεγονός ότι τα ευρωομόλογα δεν αποτελούν τον αποκλειστικό τρόπο ο οποίος θα τους επιβαρύνει με τα χρέη των λιγότερο ενάρετων χωρών.

«Εν πρώτοις, πρέπει να ξεφύγουμε από τη 'θεολογία' (teologia). Αν εξακολουθούμε να λέμε στους Γερμανούς ότι τα ευρωομόλογα σημαίνουν 'εξαπάτηση', οι Γερμανοί θα συνεχίσουν να τα αρνούνται στις δημοσκοπήσεις. Αντιθέτως, εάν συζητήσουμε χωρίς εθνικισμούς επί των απτών και συγκεκριμένων διεξόδων ώστε να προωθήσουμε την ανάπτυξη και να σταματήσουμε την κερδοσκοπία, θα φθάσουμε αμέσως στα ευρωομόλογα, ή όπως αλλιώς τα ονομάσουμε.

Θα πρέπει να εργαστούμε περισσότερο ώστε να είμαστε αξιόπιστοι με τους Γερμανούς θέτοντας τις απαραίτητες εγγυήσεις ώστε να μην επιφορτιστούν με μη βιώσιμα βάρη. Το έχουμε πει με σαφήνεια, είμαστε έτοιμοι να θέσουμε επί τάπητος το χρυσό και άλλα δημόσια περιουσιακά στοιχεία για να αποδείξουμε ότι εργαζόμαστε σοβαρά. Ωστόσο, πρώτα πρέπει να ξεκινήσει η προκαταρκτική συζήτηση και μετά να εισέλθουμε στις λεπτομέρειες των εργαλείων: είναι θεμελιώδους σημασίας να ξεκινήσουμε, ειδάλλως, η κερδοσκοπία θα συνεχίσει το παιχνίδι της πλήττοντας τη μια χώρα μετά την άλλην. Θα πρέπει να κατανοήσουμε ότι η διεθνής κερδοσκοπική διάσταση είναι μεγαλύτερη από τις δυνατότητες αντίδρασης κάθε μεμονωμένης χώρας».

Δεν θεωρείτε λίγο 'εγωϊστική' την αμερικανική στάση προς την Ευρώπη και τις ευθύνες της για την κρίση;

«Οι ΗΠΑ επέρριψαν με εξαιρετική ικανότητα την ευθύνη της κρίσης στην Ευρώπη. Αποτελεί την επιβεβαίωση και την ένδειξη της σημασίας κατοχής ισχυρών πολιτικών και ενιαίας κατεύθυνσης, κάτι που η Ευρώπη, ως γνωστόν, δεν διαθέτει.

Η συμπεριφορά των ΗΠΑ φέρει τη σφραγίδα της υποκρισίας της προεκλογικής εκστρατείας: από τη μια πλευρά, ο Obama μάς ζητά να πράξουμε περισσότερα για την ανάπτυξη και φοβάται μια Ευρώπη μέσα στην κρίση, από την άλλη, δηλώνει πως θα κάνει τα πάντα για να μην πέσει στα ευρωπαϊκά ελαττώματα. Δηλαδή πρόκειται για διπλό άλμα θανάτου. Δεν μπορεί να οικειοποιηθεί αρετές τις οποίες δεν είχε ποτέ η Αμερική».

TVXS.gr