Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε μιλάει στα «ΝΕΑ» και επιμένει - Συνέντευξη στο Γιώργο Παππά

Χωρίς το πακέτο η η Κύπρος θα χάσει περισσότερα λέει ο γερμανός υπουργός Οικονομικών

Ο γερμανός υπουργός Οικονομικών ισχυρίζεται ότι δεν ήταν δική του πρόταση το κούρεμα των καταθέσεων και διαμηνύει ότι δεν υπάρχει ευρωπαϊκή βοήθεια για την Λευκωσία χωρίς μείωση του τραπεζικού τομέα

Γιώργος Παππάς

Προτού καλά καλά τελειώσει η συνέντευξη με τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε στο γραφείο του στο υπουργείο Οικονομικών στο Βερολίνο, έγινε ένα τηλεφώνημα του αμερικανού ομολόγου του. Ο Σόιμπλε έπρεπε να καθησυχάσει τις ανησυχίες και στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Εκείνο που δεν αντέχει πάντως ο γερμανός υπουργός Οικονομικών τις τελευταίες ημέρες είναι η κουβέντα για την εγγύηση των καταθέσεων. Μάλλον επειδή και ο ίδιος ­– ενώ είχε διαφορετική πρόταση – φορτώνεται την ευθύνη για το ότι έσπασε ένα ταμπού και προκλήθηκε τεράστια αναστάτωση με την απόφαση του Eurogroup για την Κύπρο και την αναγκαστική εισφορά επί των καταθέσεων. Το δίλημμα για την Κύπρο ήταν μεταξύ χολέρας και πανούκλας. Στο Eurogroup ο γερμανός υπουργός Οικονομικών μειοψήφησε, πέρασε η πρόταση για την αναγκαστική εισφορά σε όλους. Στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε είναι απολύτως πεπεισμένος ότι δεν μπορεί να υπάρξει λύση για την Κύπρο χωρίς να πληρώσουν οι μεγαλοκαταθέτες.

Kύριε υπουργέ, συνεχίζετε να ελπίζετε σε ένα πρόγραμμα διάσωσης της Κύπρου;

Ναι, ελπίζω ότι οι αρμόδιοι στην Κύπρο θα αντιληφθούν πως είναι κυρίως προς το συμφέρον της Κύπρου να συμφωνηθεί ένα πρόγραμμα βοήθειας του Eυρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας (ΕSM) με τη συμμετοχή του ΔΝΤ. Η Κύπρος είναι σε δύσκολη θέση. Ολοι στην ευρωζώνη είμαστε πρόθυμοι να βοηθήσουμε τους εταίρους μας. Αλλά πρέπει να είναι ένα πρόγραμμα που θα λύνει το πρόβλημα στη ρίζα του, όπως και στην περίπτωση της Ελλάδας. Κάθε πρόγραμμα βοήθειας έχει νόημα μόνον όταν καταπολεμά τα αίτια που οδήγησαν στην κρίση. Στην Κύπρο πρόκειται για τον υπερδιογκωμένο και εν μέρει χρεοκοπημένο τραπεζικό τομέα. Επ' αυτού πρέπει να βρεθεί μια λύση. Η αντίληψη ότι αυτό το πρόβλημα μπορεί να λυθεί μόνο από τους φορολογουμένους στην ευρωζώνη, χωρίς συμμετοχή των σημαντικών πιστωτών των τραπεζών στην Κύπρο, δεν μπορεί να περάσει στους πολίτες της Ευρώπης.

Στην Κύπρο φαίνεται ότι έγινε μια παρανόηση. Δεν πρόκειται για μια εισφορά που πρέπει οι κύπριοι αποταμιευτές να καταβάλουν στην Ευρώπη. Ζητούμενο είναι να μη σηκώσουν όλο το βάρος οι φορολογούμενοι - και οι Κύπριοι -, αλλά να επωμισθούν ένα μέρος οι πιστωτές των τραπεζών. Αυτοί επένδυσαν στις τράπεζες, εισέπραξαν μεγάλες αποδόσεις. Κατ' αναλογίαν, αυτοί πρέπει να αναλάβουν και το ρίσκο - όπως και οι ομολογιούχοι στην Ελλάδα - προκειμένου να βρεθεί ένας δρόμος ώστε η Κύπρος, όπως προηγουμένως και η Ελλάδα, να αποκτήσει προοπτική επανόδου στις χρηματαγορές.

Στην Κύπρο ο λαός διά των αντιπροσώπων του στη Βουλή απέρριψε αυτό το πρόγραμμα. Και εσείς ο ίδιος λέτε ότι τα κοινοβούλια πρέπει να συμμετέχουν στις αποφάσεις που λαμβάνονται. Γιατί τώρα πρέπει να αγνοηθεί η απόφαση της κυπριακής Βουλής;

Απεναντίας, σεβόμαστε την απόφαση της Βουλής. Το ίδιο ισχύει και στη Γερμανία. Αλλά με την απόφαση αυτή δεν υπάρχει καμία προϋπόθεση για ένα πρόγραμμα βοήθειας. Για το πρόγραμμα βοήθειας που αιτήθηκε η Κύπρος αποφασίζουν οι 17 χώρες της ευρωζώνης και τα κοινοβούλιά τους. Ο κυπριακός χρηματοπιστωτικός τομέας πρέπει να συνεισφέρει ένα μερίδιο για να είναι εφικτή η βοήθεια. Ειδάλλως το κράτος της Κύπρου και οι πολίτες του θα συνθλιβούν υπό το βάρος του δημόσιου χρέους. Εάν ο κυπριακός τραπεζικός τομέας δεν μπορεί να καταβάλει αυτό το μερίδιο επειδή το απορρίπτει το κυπριακό Κοινοβούλιο, είναι σεβαστό. Αλλά τότε θα απουσιάζει η βάση για το πρόγραμμα βοήθειας. Εάν αυτό συνεχιστεί, οι συνέπειες μιας τέτοιας κατάστασης για τους πολίτες στην Κύπρο θα είναι πολύ πιο αρνητικές από ό,τι με ένα πρόγραμμα βοήθειας. Γι' αυτό δεν πιστεύω ότι η απόφαση της Βουλής την Τρίτη υπηρετεί με τον καλύτερο τρόπο το συμφέρον της Κύπρου. Αλλά φυσικά πρέπει να σεβαστεί κανείς την απόφαση της κυπριακής Βουλής.

Εάν η κυπριακή κυβέρνηση αποφασίσει ότι θα βρει τα 5,8 δισ. μέσω άλλων μέτρων και όχι όπως αποφάσισε το Eurogroup, θα είστε ικανοποιημένοι;

Ναι, φυσικά, εάν τα μέτρα είναι τέτοια που να δίνουν στην Κύπρο τη δυνατότητα να εκπληρώσει τους στόχους του προγράμματος - δηλαδή να διασφαλίζεται η βιωσιμότητα του χρέους και να βάζει την οικονομία σε βιώσιμη τροχιά.

Είπατε στη γερμανική τηλεόραση ότι η ρύθμιση για την εισφορά επί των καταθέσεων κάτω των 100.000 ευρώ δεν ήταν θέση της γερμανικής κυβέρνησης. Τότε γιατί εσείς και το Eurogroup ως ευρωπαϊκός θεσμός δεν αναλάβατε την ευθύνη να απορρίψετε την πρόταση και να προστατεύσετε τους μικροκαταθέτες;

Είναι απλό. Εγώ υποστήριξα στο Eurogroup την πρόταση του ΔΝΤ που προέβλεπε ότι οι δύο μεγάλες και πρακτικά πτωχευμένες τράπεζες - και μόνο αυτές οι δύο - θα έκλειναν και θα αναδιαρθρώνονταν. Με το μοντέλο αυτό θα ήταν πλήρως εγγυημένες όλες οι καταθέσεις όλων των τραπεζών - και αυτών των δύο - έως τις 100.000 ευρώ. Αυτή η πρόταση μειοψήφησε. Η πλειοψηφία στο Eurogroup ενέκρινε πρόταση της Κομισιόν για ένα τέλος (levy) επί όλων των καταθέσεων. Αυτή η πρόταση, κατόπιν πίεσης της κυπριακής πλευράς, άλλαξε σε τέτοιο βαθμό ώστε οι μεγαλοκαταθέτες να επιβαρύνονται λιγότερο και οι μικροκαταθέτες περισσότερο. Αυτή την απόφαση μπορεί να τη λάβει μόνο η Κύπρος.

Η Κύπρος είναι σε δύσκολη θέση. Ολοι στην ευρωζώνη είμαστε πρόθυμοι να βοηθήσουμε τους εταίρους μας. Αλλά πρέπει να είναι ένα πρόγραμμα που θα λύνει το πρόβλημα στη ρίζα του, όπως και στην περίπτωση της Ελλάδας.

Με την απόφαση αυτή του Eurogroup όμως έσπασε ένα ταμπού στην ευρωζώνη.

Οταν υπάρχουν απαιτήσεις έναντι κάποιου που δεν είναι αξιόχρεος, μπορεί να χαθούν λεφτά. Αυτό ισχύει τόσο για τις τράπεζες όσο και για τους άλλους επαγγελματικούς τομείς. Οι καταθέτες σε μια τράπεζα είναι πιστωτές. Εάν η τράπεζα χρεοκοπήσει, δεν μπορεί να πληρώσει και οι καταθέτες χάνουν λεφτά. Η ευρωπαϊκή νομοθεσία υποχρεώνει κάθε χώρα - όχι την ΕΕ ως σύνολο, αλλά τα μεμονωμένα κράτη - να εγγυάται καταθέσεις έως 100.000 ευρώ. Εδώ προκύπτει το εξής πρόβλημα: εάν το κυπριακό κράτος δεν έχει πρόσβαση στις χρηματαγορές, πώς μπορεί να ανταποκριθεί στην εγγύηση των 100.000; Χρειαζόμαστε λοιπόν και για αυτό ένα πρόγραμμα βοήθειας. Εάν δεν συμφωνηθεί πρόγραμμα, το κόστος για όλους στην Κύπρο θα είναι πολύ μεγαλύτερο. Με όλον τον σεβασμό, ένας Ελληνας ίσως θα έπρεπε να πει στους Κυπρίους ότι μια εισφορά 6,75% επί των καταθέσεων, που έως τώρα είχε πολύ καλύτερους τόκους σε σύγκριση με την υπόλοιπη ευρωζώνη, δεν είναι και το χειρότερο μπροστά στα βάρη που έπρεπε να σηκώσει η Ελλάδα.

Δεν μπορείτε πάντως να διαφωνήσετε ότι με την αναγκαστική εισφορά στις καταθέσεις χάθηκε μεγάλο μέρος της εμπιστοσύνης. Ποιος μπορεί πλέον να εγγυηθεί ότι αύριο δεν θα έχουν την ίδια ιδέα σε κάποια άλλη χώρα, π.χ. στην Ελλάδα ή στην Ισπανία;

Πάλι με όλον τον σεβασμό, εσείς ως Ελληνας δεν μπορείτε να συγκρίνετε στα σοβαρά την κατάσταση στην Ελλάδα ή στην Ισπανία με την κατάσταση στην Κύπρο. Η Κύπρος χρειάζεται βοήθεια. Αυτή η βοήθεια είναι εφικτή εάν ένα μέρος του βάρους που προέκυψε με την υπερχρέωση των κυπριακών τραπεζών, οι οποίες δεν έχουν πλέον ρευστότητα, αναληφθεί από τους πιστωτές-καταθέτες των κυπριακών τραπεζών. Ειδάλλως το κράτος και οι πολίτες του θα υποστούν ασφυξία υπό το υπερβολικό δημόσιο χρέος. Ενα πρόγραμμα βοήθειας δεν θα ήταν εφικτό. Το ΔΝΤ το απέκλεισε. Να εγκρίνεις ένα πρόγραμμα το οποίο γνωρίζεις ότι δεν πρόκειται να λειτουργήσει, και δεν βοηθά κανέναν, θα ήταν ανεύθυνο.

Και τι συμβουλεύετε τους Κυπρίους;

Αν ζητούσε κάποιος τη συμβουλή μου, θα συμβούλευα το κυπριακό Κοινοβούλιο να ξανασκεφτεί την απόφαση με δεδομένες τις εναλλακτικές λύσεις που υπάρχουν. Οταν βρίσκεται κάποιος σε δύσκολη κατάσταση, όπως η Κύπρος, κανένα μέτρο δεν είναι εύκολο.Και στην Ελλάδα διαδήλωσαν οι πολίτες κατά των προγραμμάτων και είχα μεγάλη κατανόηση. Αλλά οι πολίτες στην Ελλάδα αισθάνονται ότι η κατάσταση - αν και για πολλούς με πολύ αργούς ρυθμούς - γίνεται όλο και καλύτερη. Η ανεργία φαίνεται να σταθεροποιείται, οι εξαγωγές Ελλάδας, Πορτογαλίας και Ισπανίας αυξάνονται, η Ιρλανδία έχει ξανά σχετική πρόσβαση στις χρηματαγορές, όπως και η Πορτογαλία. Η Ισπανία έπρεπε να αναδιαρθρώσει εις βάθος τις τράπεζές της, με σημαντική συμμετοχή καταθετών και μετόχων. Εάν συμφωνηθεί πρόγραμμα με την Κύπρο, θα διασφαλιστεί η ικανότητα πληρωμών της χώρας. Αλλά πρέπει να καταβάλει το μερίδιό της, ειδάλλως η εγγύηση καταθέσεων δεν βοηθά τους αποταμιευτές στην Κύπρο. Οι έλληνες φορολογούμενοι δεν εγγυώνται για τις αποταμιεύσεις των Κυπρίων, ούτε οι Πορτογάλοι, οι Ισπανοί, οι Γάλλοι, οι Γερμανοί και άλλα μέλη της ευρωζώνης.

Η Κύπρος δεν παράγει αυτοκίνητα. Ζει από τις χρηματοπιστωτικές υπηρεσίες της - όπως και άλλες χώρες, π.χ. το Λουξεμβούργο. Αλλά κανένας δεν επιβάλλει στο Λουξεμβούργο ένα δραστικό βήμα, όπως ζητούν από την Κύπρο.

Δεν γνωρίζω να είναι κάποιο άλλο κράτος σε ανάλογη θέση όπως η Κύπρος, πολύ περισσότερο το Λουξεμβούργο. Με όλον τον σεβασμό, όταν κράτη με χαμηλή φορολογία και χαλαρές πρακτικές αναφορικά με την εποπτεία τραπεζών και διατάξεις περί διαφάνειας προσελκύουν κεφάλαια και μετά αποσταθεροποιούνται εξαιτίας ενός υπερτροφικού χρηματοοικονομικού τομέα, δεν μπορεί να γιατρεύεις μόνο το σύμπτωμα. Στην Κύπρο αυτό το μοντέλο κατέρρευσε. Οι ευρωπαίοι φίλοι της Κύπρου είναι αλληλέγγυοι, θέλουν να βοηθήσουν. Αλλά δεν βοηθάει καθόλου την Κύπρο, όταν πρόκειται μόνο να διατηρηθεί απαράλλαχτο ένα σύστημα το οποίο οδήγησε τη χώρα σε αδιέξοδο. Αυτό δεν είναι προς το συμφέρον ούτε της Κύπρου ούτε της Ελλάδας, της Ιταλίας ή της Γερμανίας.

Για τον υπερτροφικό τραπεζικό τομέα της Κύπρου γνώριζαν πάντως οι ευρωπαίοι εταίροι όταν η χώρα εντάχθηκε στην ευρωζώνη.

Η συζήτηση για το αν ήταν σωστή ή όχι η ένταξη χωρών στην ευρωζώνη μπορεί να γίνεται επί μακρόν. Αλλά βοηθά ελάχιστα. Ο,τι έγινε, έγινε. Η κρίση στην ευρωζώνη είχε ως συνέπεια να αποκαλυφθεί η ελλιπής βιωσιμότητα ορισμένων εθνικών οικονομικών μοντέλων. Σε αυτό πρέπει να αντιδράσουμε.

Συνεχίζετε να υπολογίζετε την Κύπρο στην ευρωζώνη;

Ναι, αν η Κύπρος αναλάβει τις ευθύνες της και συμβάλει με το μερίδιό της. Ολοι πρέπει να ανταποκριθούμε στις υποχρεώσεις μας, δεν μπορούμε να τις φορτώνουμε σε άλλους. Η Γερμανία δεν θα το κάνει και ούτε η Κύπρος πρέπει να το κάνει. Ορισμένοι κύπριοι πολιτικοί πιστεύουν ότι πρέπει να κάνουν κάτι για το χατίρι της Γερμανίας ή άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Είναι ανοησίες. Πρόκειται απλά και ξεκάθαρα για τη βοήθεια στην Κύπρο. Χωρίς το πακέτο βοήθειας η Κύπρος θα χάσει περισσότερα. Ποιος μπορεί να ενδιαφέρεται για αυτό; Εγώ όχι, και ο κυπριακός λαός σίγουρα όχι.

Εκτός από την προβληματική των τραπεζών, μπορεί η ευρωζώνη να αποδεχθεί ότι ένα μέλος της όπως η Κύπρος θα πέσει στα χέρια της Ρωσίας, η οποία έχει σημαντικά γεωστρατηγικά συμφέροντα στην περιοχή;

Οποιος ισχυρίζεται ότι η ευρωζώνη πρέπει να υποστηρίξει ένα πρόγραμμα που δεν θα λειτουργήσει, επειδή σε αντίθετη περίπτωση η Κύπρος θα πέσει στα χέρια κάποιου άλλου, έχει περίεργη αντίληψη για την Ευρώπη. Είναι σωστό όμως ότι και η Ρωσία ενδιαφέρεται για τη σταθεροποίηση της Κύπρου, όπως και οι ευρωπαίοι εταίροι. Αυτό το είπε και ο κ. Μεντβέντεφ σε συνέντευξή του αυτή την εβδομάδα. Θα βρούμε μια λύση προς το συμφέρον όλων των πλευρών.

ΤΑ ΝΕΑ