Απορρίπτει το ενδεχόμενο τριπλών εκλογών ο Αντώνης Σαμαράς - Συνέντευξη στην Καθημερινή

Σε ιδιαιτέρως αυστηρό τόνο απαντά, μέσω συνέντευξης προς την «Κ», ο πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς στα σενάρια περί σχηματισμού άλλης κυβέρνησης από την παρούσα Βουλή. «Τα θεωρώ -και το λέω καθαρά- σενάρια πολιτικής ανωμαλίας» τονίζει και προσθέτει ότι «δεν ασχολούμαι με όποιους κινούνται, ενδεχομένως, στα σκοτάδια».

Συνέντευξη στον Αλέξη Παπαχελά

Με κατηγορηματικό τρόπο αποκλείει το ενδεχόμενο των τριπλών εκλογών τον Μάιο με συνέντευξή του στην «Κ» ο πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς, ο οποίος παράλληλα απαντά με μεγάλη αυστηρότητα στα σενάρια περί σχηματισμού άλλης κυβέρνησης από τη σημερινή Βουλή. «Τα θεωρώ –και το λέω καθαρά– σενάρια πολιτικής ανωμαλίας. Δεν ασχολούμαι με όποιους κινούνται ενδεχομένως στα σκοτάδια», υπογραμμίζει χαρακτηριστικά. Ο κ. Σαμαράς επισημαίνει ότι αν υπολόγιζε με βάση το «στενά κομματικό συμφέρον», θα τον συνέφεραν οι τριπλές εκλογές, αλλά γι’ αυτόν «αποτελεί υπέρτατη προτεραιότητα να ολοκληρωθεί απρόσκοπτα η έξοδος από την κρίση».

Ο πρωθυπουργός αναφέρει ότι η απόφαση για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους πρέπει να ληφθεί από τους εταίρους το αργότερο έως την άνοιξη. Αφήνει να εννοηθεί ότι υπάρχουν διαφωνίες στο εσωτερικό της τρόικας και υπογραμμίζει ότι δεν θα υπάρξει νέο Μνημόνιο. Αποκαλύπτει επίσης ότι πρόσφατα συναντήθηκε με τον κ. Κώστα Καραμανλή και «τα είπαν σαν καλοί φίλοι» και επιτίθεται κατά του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ Αλέξη Τσίπρα, τον οποίο κατηγορεί για λαϊκισμό, ο οποίος, όπως τονίζει, «είναι ο μεγαλύτερος εχθρός σήμερα».

– Την κυβέρνηση αναμένει, μετά τον προϋπολογισμό, μια ακόμη δύσκολη ψηφοφορία στη Βουλή για τον φόρο ακινήτων. Στο παρελθόν, βουλευτές της Ν.Δ. που καταψήφισαν κρίσιμα νομοσχέδια βρέθηκαν εκτός Κ.Ο. Θα ισχύσει και τώρα το ίδιο;

– Δεν θα υπάρξει πρόβλημα. Πρώτον, γιατί σεβόμαστε απολύτως και τη διαβούλευση και τον κοινοβουλευτικό διάλογο. Ακούμε τους βουλευτές μας, ακούμε, αν θέλετε, τους βουλευτές όλων των κομμάτων όταν λένε κάτι σωστό, έχουμε ανοικτά αυτιά και ανοικτά μυαλά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, το νομοσχέδιο για τον ενιαίο φόρο ακίνητης ιδιοκτησίας. Εγινε μεγάλη και ουσιαστική συζήτηση με τους συναδέλφους μας. Και προέκυψε πραγματική συνεννόηση, εκεί που έμοιαζε να υπάρχει αγεφύρωτο χάσμα. Δεύτερον, από την πλευρά τους οι βουλευτές μας έχουν δείξει απόλυτη υπευθυνότητα κι έχουν υποστηρίξει τα πολύ δύσκολα νομοσχέδια που ήδη πέρασαν. Από ’δω και στο εξής, οι δυσκολίες θα είναι πολύ μικρότερες.

– Eχετε κάνει λόγο στο εξωτερικό για «μαξιλάρια ασφαλείας» σε σχέση με την κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Τι εννοείτε;

– Κάτι πολύ απλό, που, κανονικά, δεν θα έπρεπε να χρειάζεται «διευκρινίσεις»: ότι πέρα από τις κομματικές αντιπαραθέσεις, που είναι φυσιολογικές σε κάθε Κοινοβούλιο, υπάρχει και η κοινή λογική, η αίσθηση εθνικού συμφέροντος, αν θέλετε, που επιβάλλει η κυβέρνηση αυτή να ολοκληρώσει το έργο της και να κριθεί εκ του αποτελέσματος, αφού το ολοκληρώσει. Οχι να υποχρεωθεί να το αφήσει στη μέση, ρίχνοντας τη χώρα πίσω στην ακυβερνησία. Εμείς προσπαθούμε να απομακρυνθούμε ολοταχώς από το χείλος της καταστροφής, όχι να μας επιστρέψουν εκεί. Κι αυτό δεν το βλέπουμε μόνον εμείς που ασκούμε τη διακυβέρνηση, το βλέπουν και πολλοί άλλοι. Είπα, λοιπόν, το προφανές: ότι υπάρχουν πολλοί που χωρίς να συμφωνούν μαζί μας δεν θα αφήσουν να υπάρξει κύκλος πολιτικής ανωμαλίας στην Ελλάδα. Και το πιστεύω απολύτως.

– Πώς απαντάτε στα σενάρια περί άλλης κυβέρνησης από την παρούσα Βουλή;

– Tα θεωρώ, και το λέω καθαρά, σενάρια πολιτικής ανωμαλίας! Τόσο απλά! Γιατί μπορούν να προκύψουν μόνον ως αποτέλεσμα πολιτικής ανωμαλίας. Και θα οδηγήσουν σίγουρα σε πολιτικό χάος. Μην ξεχνάτε πως αυτό που ζήσαμε και ακόμα προσπαθούμε να ξεπεράσουμε δεν έχει προηγούμενο. Δεν μπορεί να συγκριθεί με τίποτε απ’ όσα έζησε η Ελλάδα τις τελευταίες δεκαετίες. Αν την ώρα που έχω το μυαλό μου και αφιερώνω όλη την ενέργειά μου στο πώς θα ξεπεράσουμε την κρίση, πώς θα μετατρέψουμε τα ελλείμματα σε πλεονάσματα, πώς θα ανατρέψουμε την κακή εικόνα της χώρας στο εξωτερικό, πώς θα ενισχύσουμε τη θέση της Ελλάδας σε ένα όλο και πιο ανήσυχο διεθνές περιβάλλον, πώς θα περάσουμε τις μεταρρυθμίσεις απέναντι σε οργανωμένα συμφέροντα που θίγονται και κάνουν ό,τι μπορούν να τις ματαιώσουν, πώς θα πετύχουμε νέα μείωση του χρέους μας, πώς θα αρχίσουν να έρχονται σοβαρές επενδύσεις, αν μέσα σε όλα αυτά έπρεπε να έχω τον νου μου και σε «κινήσεις» ή «σενάρια» πολιτικής ανωμαλίας, τότε θα έκανα το χατίρι όσων θέλουν τη χώρα γονατισμένη, ακυβέρνητη, «μοιραία και άβουλη αντάμα».

Εγώ τέτοιο χατίρι δεν κάνω σε κανένα και για κανένα λόγο. Πηγαίνω στον ευθύ δρόμο, πολιτεύομαι στο φως, ό,τι έχω να πω το λέω, ό,τι έχω να κάνω το κάνω, δουλεύουμε 24 ώρες το 24ωρο, εφτά μέρες την εβδομάδα, 52 εβδομάδες τον χρόνο, γιατί δεν έχει παραπάνω. Ο κόσμος βλέπει και καταλαβαίνει. Με όποιους κινούνται, ενδεχομένως, στα σκοτάδια δεν ασχολούμαι. Αλλά και αυτούς ο κόσμος τους βλέπει και τους καταλαβαίνει. Οπως ξέρει και τα κίνητρά τους. Κι αν χρειαστεί θα τους δώσει την απάντηση που τους ταιριάζει. Αλλά δεν νομίζω ότι θα χρειαστεί…

– Ο πρώην πρωθυπουργός Κ. Καραμανλής επισήμως σιωπά, ωστόσο τα δημοσιεύματα για τις μεταξύ σας σχέσεις είναι συνεχή. Αλήθεια πώς θα χαρακτηρίζατε τη σχέση σας με τον πρώην πρωθυπουργό;

– Είναι άριστες, όπως ήταν πάντα. Προ ημερών βρεθήκαμε και τα είπαμε σαν καλοί φίλοι. Τίποτε δεν νομίζω ότι μπορεί να το αλλάξει αυτό…

Οι εκλογές πρέπει να γίνονται ανά τετραετία

– Ο κ. Τσίπρας έχει αναφέρει πρόσφατα ότι οι ευρωεκλογές θα σηματοδοτήσουν την πτώση της κυβέρνησης. Μπορεί η κυβέρνηση να συνεχίσει τον βίο της εάν η Ν.Δ. είναι δεύτερο κόμμα στις ευρωεκλογές;

– Φαίνεται πως είναι εμμονή του κ. Τσίπρα να «ρίξει» αυτήν την κυβέρνηση πάση θυσία. Μόνο που δεν του βγαίνει… Το εξήγγειλε μέχρι τώρα πολλές φορές: Ηταν να μας «ρίξει» την άνοιξη. Δεν τα κατάφερε. Μετά ήταν να μας «ρίξει» στις αρχές του καλοκαιριού. Πάλι δεν τα κατάφερε… Μετά ήταν να μας «ρίξει το φθινόπωρο». Είχε εξαγγείλει μάλιστα και εξέγερση ανατροπής από τα σχολεία και τα πανεπιστήμια. Επίσης δεν του βγήκε. Μετά έκανε πρόταση μομφής που επίσης δεν του βγήκε. Και τώρα το μεταθέτει στις ευρωεκλογές… Καλό θα ήταν να κοιτάξει να διατυπώσει εναλλακτική λύση για τη χώρα. Γιατί μέχρι σήμερα δεν έχει… Κι ύστερα να δει πώς θα πείσει το κόμμα του. Γιατί ώς τώρα μάλλον δεν τους πείθει. Το πρόβλημα με τον κ. Τσίπρα είναι πως για να έλθει πιο κοντά στη «διακυβέρνηση» πρέπει να απαρνηθεί τον λαϊκισμό και να προσχωρήσει στην ευθύνη. Αλλά αν το επιχειρούσε αυτό, θα έχανε το κόμμα του! Που είναι η επιτομή του λαϊκισμού και της ανευθυνότητας. Κι αυτό ούτε το θέλει ούτε το μπορεί. Μακάρι να ήταν αλλιώς τα πράγματα…

– Με δεδομένο ότι το 2015 υπάρχει ο «σκόπελος» της προεδρικής εκλογής, μήπως θα ήταν σκόπιμο στη χώρα να διεξαχθούν τριπλές εκλογές τον προσεχή Μάιο;

– Κάποτε πρέπει να μάθουμε στην Ελλάδα, ότι εκλογές γίνονται ανά τετραετία! Το πρώτο εξάμηνο του 2014 θα αρχίσουν να φαίνονται τα πρώτα σημάδια εξόδου από την κρίση. Γιατί να σπεύσουμε να κάνουμε εκλογές όταν αρχίσουν μόνο «τα πρώτα σημάδια»; Γιατί να μην τις κάνουμε κανονικά, όταν θα έχει ολοκληρωθεί η έξοδος της χώρας από την κρίση, το 2016; Κι όταν η χώρα θα στέκεται όλο και περισσότερο στα πόδια της, τον Μάρτιο του 2015, ποιος θα τολμήσει να προκαλέσει εκλογές και να ρισκάρει να ανακόψει μια τέτοια πορεία; Ξέρετε, οι εκλογές είναι προϋπόθεση ομαλότητας όταν γίνονται κανονικά με την εξάντληση της τετραετίας. Οταν γίνονται έκτακτα, είναι σύμπτωμα κρίσης. Κι όταν γίνονται συνεχώς... «έκτακτα», τότε είναι παράγοντας κρίσης. Τον Μάιο - Ιούνιο του 2012 έπρεπε να σταματήσουμε μια συνεχή κατρακύλα της χώρας. Το κάναμε στους 17 μήνες που μεσολάβησαν! Τώρα αρχίζει η ανοδική πορεία. Και πρέπει να την ολοκληρώσουμε ομαλά. Απ’ αυτό θα κριθεί όχι μόνο η «επόμενη μέρα», αλλά οι επόμενες δεκαετίες. Θαρρείτε πως δεν βλέπω ότι από στενά κομματική σκοπιά μπορεί να με συνέφεραν οι τριπλές εκλογές; Αλλά τη χώρα τη συμφέρει να ολοκληρωθεί απρόσκοπτα η έξοδος από την κρίση. Κι αυτό είναι για μένα η υπέρτατη προτεραιότητα.

«Ιστορίες τρόμου»

– Ποιος κατά τη γνώμη σας είναι ο μεγαλύτερος εχθρός σήμερα;

– Ο λαϊκισμός! Αυτό ισχύει πάντα, αλλά ιδιαίτερα σε μια δύσκολη περίοδο όπως τώρα. Και συμβαίνει να βομβαρδίζεται ο λαός, η κοινή γνώμη, καθημερινά με «ιστορίες τρόμου», που συνεχώς διαψεύδονται και συνεχώς επανέρχονται. Τη μια ότι θα... πλειστηριαστούν οι πρώτες κατοικίες των φτωχών και των ανέργων. Διαψεύδεται, αλλά επανέρχεται λίγο αργότερα. Την άλλη ότι θα... «δημεύσουμε» τα ακίνητα. Αλλά ο νέος φόρος ακίνητης περιουσίας μειώνει τη φορολογία για τους περισσότερους φορολογούμενους! Την άλλη ότι θα... φορολογηθούν οι καταθέσεις! Την ώρα που όλοι ομολογούν ότι το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, μετά την ανακεφαλαίωσή του, είναι το πιο θωρακισμένο. Πριν από ένα χρόνο μας κατηγορούσαν ότι δεν χτυπάμε τη φοροδιαφυγή. Τώρα διευρύνουμε τη φορολογική βάση, πράγμα που είναι προϋπόθεση για να χτυπηθεί η φοροδιαφυγή. Και μας κατηγορούν ξανά... Πριν από λίγο καιρό μας κατηγορούσαν γιατί ανακεφαλαιώσαμε το τραπεζικό σύστημα. Μα το κάναμε για να θωρακίσουμε τις καταθέσεις και να επανέλθει η ρευστότητα. Και τώρα μας κατηγορούν ότι τάχα «κινδυνεύουν οι καταθέσεις»! Ποιοι μας κατηγορούν; Οσοι μας κατηγορούσαν και πριν, όταν θωρακίζαμε το σύστημα ακριβώς για να είναι απόλυτα ασφαλείς οι καταθέσεις. Ο μεγαλύτερος εχθρός μας είναι το καθημερινό ψέμα. Που βομβαρδίζει τον πολίτη και δηλητηριάζει την κοινωνία. Να θυμάστε, όμως, ότι το ψέμα έχει κοντά ποδάρια…

«Επιμένουμε η απόφαση για περαιτέρω μείωση του χρέους να ληφθεί την άνοιξη»

– Φαίνεται πως οι τελικές αποφάσεις για το ελληνικό χρέος θα ληφθούν μετά τις ευρωεκλογές. Με δεδομένο ότι το πρωτογενές πλεόνασμα θα πιστοποιηθεί για την Ελλάδα τον Απρίλιο, δεν είναι οικονομικά και πολιτικά άστοχο οι όποιες αποφάσεις να καθυστερήσουν; Μπορεί αυτός ο σχεδιασμός να αλλάξει;

– Σωστά, και γι’ αυτό επιμένουμε η απόφαση για περαιτέρω μείωση του χρέους μας να ληφθεί την άνοιξη, αμέσως μόλις επισημοποιηθεί το ύψος του πλεονάσματος. Ενώ το πώς ακριβώς θα μειωθεί το χρέος μας –αν θα γίνει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο– μπορεί να αποφασιστεί αμέσως μετά. Αλλά η «εκκρεμότητα», ας το πούμε έτσι, θα πρέπει να έχει κατ’ αρχήν κλείσει ήδη από την άνοιξη. Πιστεύω ότι το δέχονται αυτό οι εταίροι μας...

– Θα υπογράψετε, αν χρειασθεί, τρίτο Μνημόνιο προκειμένου να καλυφθεί χρηματοδοτικά η χώρα;

– Προσέξτε, Μνημόνια υπογράφονται όταν ξεκινά μια συμφωνία ή όταν αναθεωρείται μια συμφωνία, επειδή δεν υλοποιήθηκε προηγουμένως. Στη δική μας την περίπτωση, έχουμε πλήρη εφαρμογή της δεύτερης συμφωνίας. Πιάνουμε τους στόχους του Προγράμματος και εφαρμόζουμε τα προαπαιτούμενά του σε κάθε βήμα... Η πρόσθετη βοήθεια προβλέπεται ήδη από τη συμφωνία που έχουμε κι έτσι δεν χρειάζεται να υπογράψουμε καινούργια. Αλλωστε, νέα συμφωνία δεν τη θέλουμε ούτε εμείς (γιατί θα σήμαινε νέους όρους), αλλά ούτε και οι δανειστές μας (γιατί θα έπρεπε να την περάσουν ξανά από Κοινοβούλια, πράγμα όχι εύκολο). Ετσι, μιλάμε για εφαρμογή της υφιστάμενης συμφωνίας, με το ίδιο Πρόγραμμα, όχι για νέα συμφωνία με νέους όρους…

Οι πολίτες φέτος γονάτισαν από φόρους

– Ο κ. Στουρνάρας πρόσφατα αρνήθηκε ότι υπάρχει υπερφορολόγηση στην Ελλάδα, προκαλώντας πολλές αντιδράσεις. Θα ήθελα το σχόλιό σας.

– Νομίζω ότι αυτό έχει πλήρως απαντηθεί. Πράγματι, αν διαιρέσει κανείς το σύνολο των φορολογικών εσόδων του κράτους με το σύνολο του ΑΕΠ θα διαπιστώσει ότι βρισκόμαστε κοντά ή κάτω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Ομως, υπάρχει και μια άλλη διάσταση. Σχετικά μεγάλο μέρος του εθνικού εισοδήματος διαφεύγει ακόμα από τη φορολόγηση. Κάναμε φέτος, για πρώτη φορά, σημαντική μείωση της φοροδιαφυγής, αλλά πρέπει να επιμείνουμε γιατί φοροδιαφυγή εξακολουθεί να υπάρχει. Ετσι υπάρχουν ακόμα πολλοί που ξεφεύγουν, αλλά όσοι δεν μπορούν να ξεφύγουν –οι περισσότεροι πλέον– πληρώνουν δυσανάλογα πολλά! Κι αυτό πάμε να περιορίσουμε με τη διεύρυνση της φορολογικής βάσης που συνεχίζουμε. Ωστε τελικά να παίρνουμε «λίγα από πολλούς», όχι πολλά από λίγους και μάλιστα τους πιο ανήμπορους. Και τέλος οι φορολογούμενοι επιβαρύνθηκαν ακόμα περισσότερο το 2013, γιατί κάλυψαν όλες τις απλήρωτες οφειλές τους σε φόρους από τα προηγούμενα χρόνια. Κι έτσι υπερφορολογήθηκαν πράγματι. Για να πούμε όλη την αλήθεια, λοιπόν, φέτος στην Ελλάδα έπεσαν πολλές πληρωμές φόρων μαζί! Και σημασία δεν έχει τι λένε οι στατιστικές, αλλά τι ένιωσε η συντριπτική πλειονότητα των πολιτών. Που γονάτισε από φόρους φέτος. Ομως το 2014, αυτό θα είναι πολύ περιορισμένο και από τα επόμενα χρόνια θα εξομαλυνθεί η κατάσταση. Η φορολογική επιβάρυνση των πολιτών θα μειωθεί αισθητά κι άλλο... Συνεχώς προσπαθούμε να φέρουμε τα έσοδα του κράτους σε τέτοιο επίπεδο, ώστε να πληρώνουν όλοι, χωρίς να αγκομαχά κανείς και χωρίς να επηρεάζεται αρνητικά η οικονομία. Αυτό θα χρειαστεί κάποιο χρόνο, αλλά το μεγάλο και δύσκολο βήμα έγινε ήδη το 2013. Στο εξής τα πράγματα θα πηγαίνουν μόνο καλύτερα από πλευράς φορολογικής επιβάρυνσης.

Κύμα μεταρρυθμίσεων

– Παραμένοντας στα μέλη του υπουργικού συμβουλίου. Τα ΑΕΙ παρέμειναν επί μήνες κλειστά. Δεν υπάρχουν λάθος χειρισμοί και πολιτικές ευθύνες;

– Επιτρέψτε μου μια παρατήρηση. Εδώ δεν μιλάμε για συνηθισμένη κυβερνητική «διαχείριση». Μιλάμε για εφαρμογή μεγάλων και συνεχών μεταρρυθμίσεων. Κάποιες ποτέ δεν τις είχε τολμήσει κανείς στην Ελλάδα. Κάποιες ούτε διεθνώς... Οταν μιλάμε για συνηθισμένα «διαχειριστικά» προβλήματα διακυβέρνησης, να κουβεντιάσουμε, αν θέλετε, για «σωστούς» και «λάθος» χειρισμούς. Ομως, όταν μιλάμε για τέτοιο πρωτόγνωρο κύμα μεταρρυθμίσεων, τι θα πει «σωστό ή λάθος» σε κάτι που δεν έχει ξαναγίνει ποτέ; Εδώ μιλάμε για ένα σύστημα «τακτοποίησης» ημετέρων, που δεν αφορούσε καν κομματικούς διορισμούς, αλλά ομάδες συμφερόντων μέσα στα ΑΕΙ. Που καλύπτονταν από το «αυτοδιοίκητο» των πανεπιστημίων και έκαναν κατάχρηση του «αυτοδιοίκητου» για δεκαετίες.

Οταν πήγαμε να το αλλάξουμε, ώστε να δοθεί το απαραίτητο μήνυμα «τέρμα όλα αυτά», τα περισσότερα πανεπιστημιακά ιδρύματα συμμορφώθηκαν. Αλλά κάποιοι ένιωσαν πολύ δυνατοί ή υπεράνω του νόμου κι αρνήθηκαν να συμμορφωθούν. Μέχρι που τελικά κατάλαβαν ότι οι νόμος ισχύει για όλους. Κι όλα αυτά χωρίς εξάρσεις και χωρίς βίαιες συγκρούσεις. Αυτό που κάναμε, όλοι το ζήταγαν επί χρόνια, όλοι έλεγαν ότι πρέπει να γίνει, όλοι γκρίνιαζαν –και σωστά– ότι κανείς δεν το είχε τολμήσει. Αλλά τώρα το κάναμε. Ξέρετε, αυτό είναι το γενικότερο πρόβλημα των μεταρρυθμίσεων: όταν γίνονται για πρώτη φορά πράγματα που δεν έχουν αποτολμηθεί ποτέ, σε όλο και περισσότερους τομείς, θίγοντας όλο και περισσότερους «βολεμένους», δεν μπορούμε να τα κρίνουμε λες και πρόκειται για θέματα ρουτίνας που θα έπρεπε να τα χειριστεί κανείς λίγο πιο «έτσι» ή λίγο πιο «αλλιώτικα»... Το σημαντικό είναι ότι γίνονται, ότι προχωρούν κι αν έχουν την κοινωνική συναίνεση. Που την έχουν... Γιατί είναι λίγο υποκριτικό όταν δεν τολμά μια κυβέρνηση να τα βάλει με τα «κάστρα των βολεμένων», να την επικρίνουν για «ατολμία». Κι όταν πάλι τολμά να τα βάλει μαζί τους, και κάποιοι απ’ αυτούς αντιστέκονται λυσσαλέα, να αρχίζουν οι επικρίσεις «γιατί το κάνατε έτσι κι όχι λίγο διαφορετικά»! Εδώ η ουσία είναι ότι υπάρχει τόλμη, γίνονται τομές, προχωράνε οι μεταρρυθμίσεις και σιγά σιγά όλα αλλάζουν.

«Οι πρώτες κατοικίες των αδυνάμων θα προστατευθούν»

– Υπάρχει σε κάποιους η αίσθηση ότι τμήμα της ηγεσίας της τρόικας τραβάει το σχοινί σε υπερβολικό βαθμό, δημιουργώντας προβλήματα στη διαπραγμάτευση. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη και πού αποδίδετε αυτές τις συμπεριφορές; Ιδίως δε, όταν από τις τοποθετήσεις κορυφαίων Ευρωπαίων αξιωματούχων, αλλά και το τελευταίο Eurogroup το κλίμα για την Ελλάδα είναι διαφορετικό...

– Μια γενικότερη παρατήρηση: Απέναντί μας δεν έχουμε «ένα πρόσωπο». Εχουμε τρεις οργανισμούς: Το ΔΝΤ, την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Και μάλιστα σε κάθε οργανισμό εκπροσωπούνται διαφορετικά συμφέροντα και διαφορετικές «οπτικές». Ετσι, έχουμε απέναντί μας τρεις διαφορετικούς συνομιλητές που δεν έχουν όλοι τους ίδιους περιορισμούς. Κάποιες φορές ούτε την ίδια ατζέντα... Και τέλος, μπορεί να υπάρχουν και διαφωνίες μεταξύ των οργανισμών για μείζονα θέματα που δεν αφορούν την Ελλάδα. Εμείς πάντα είχαμε ως προτεραιότητα να μην εμπλακεί η Ελλάδα στις όποιες διαφωνίες μεταξύ των δανειστών της...

– Μπορείτε να μας δώσετε ένα παράδειγμα;

– Βεβαίως. Υπάρχει μια διαφωνία μεταξύ του ΔΝΤ και της Ευρώπης για το πώς πρέπει να εξασφαλιστεί η βιωσιμότητα του χρέους... Το ΔΝΤ πιέζει να «περικοπεί» και το επίσημο χρέος. Οι Ευρωπαίοι απαντούν πως κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει, γιατί χρειάζεται έγκριση των Κοινοβουλίων και γιατί δύσκολα θα περάσει από κάποια Κοινοβούλια. Εμείς εκείνο που θέλουμε είναι να διασφαλιστεί πλήρως η βιωσιμότητα του χρέους μας. Κι αυτό έχει ήδη προχωρήσει πολύ: «Κουρέψαμε» πέρσι 126 δισεκατομμύρια από το προηγούμενο χρέος και άλλα 20 περίπου από το μελλοντικό, ώς το 2020. Λείπουν μερικά δισεκατομμύρια ακόμα, για να πιάσουμε το συμβατικό όριο του 124% του ΑΕΠ που έχει τεθεί για το 2020. Αυτά μπορούν να βρεθούν με πολλούς τρόπους: είτε όπως λέει το ΔΝΤ είτε όπως λένε οι ευρωπαϊκοί θεσμοί. Ομως, όλοι έθεσαν ως προϋπόθεση η Ελλάδα να πιάσει πρωτογενές. Κι εμείς αυτό το καταφέραμε φέτος, νωρίτερα απ’ ό,τι περίμεναν! Συνεπώς, υποσχέθηκαν να μας βοηθήσουν, εμείς εκπληρώσαμε τις προϋποθέσεις για να μας δώσουν αυτή την πρόσθετη βοήθεια, όλοι συμφωνούν να μας βοηθήσουν, αλλά δεν συμφωνούν ακόμα μεταξύ τους στο πώς. Σε αυτή τη διαφωνία δεν θέλουμε να έχουμε κάποια εμπλοκή εμείς. Αλλά όσο συνεχίζεται, μας επηρεάζει. Πάντως πιστεύω ότι αυτό θα λυθεί τους επόμενους μήνες οριστικά και με ικανοποιητικό τρόπο...

– Για να παραμείνουμε στη διαπραγμάτευση. Το ζήτημα των ΕΑΣ είναι κορυφαίο για τη δόση του Ιουλίου που εκκρεμεί. Ακολουθούν οι πλειστηριασμοί, η διαθεσιμότητα και οι απολύσεις προσωπικού στο Δημόσιο για το τελικό review. Πώς θα κινηθείτε αν δεν υπάρξει συμφωνία;

– Για τα Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα (ΕΑΣ) πιστεύω ότι θα υπάρξει πολύ σύντομα συμφωνία. Θα πρέπει να περιοριστούν στις απόλυτα χρήσιμες και λειτουργικές μονάδες και στο απαραίτητο προσωπικό. Αλλά και να διατηρήσουν ακέραιη την παραγωγική τους ικανότητα, τον ανταγωνιστικό τους χαρακτήρα και την εξαγωγική τους δυνατότητα. Αλλωστε έχουν ήδη εξαγωγικές παραγγελίες. Πάνω σε μια τέτοια ισχυρή ανταγωνιστική βάση θα χτίσουμε μια σύγχρονη αμυντική βιομηχανία. Η οποία ελπίζω ότι θα αναπτυχθεί πολύ σύντομα, χωρίς να συσσωρεύει ελλείμματα στο Δημόσιο, όπως στο παρελθόν. Αντίθετα, θα παράγει πλεονάσματα και θα μπορεί να χρηματοδοτεί, εν μέρει τουλάχιστον, τα εξοπλιστικά προγράμματα των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων. Για τους πλειστηριασμούς το έχω ξαναπεί και θα το επαναλάβω: οι πρώτες κατοικίες θα εξακολουθήσουν να προστατεύονται. Για τους ανέργους, για τους φτωχούς, τους αδύναμους και τους μεσαίου εισοδήματος... Πρέπει, όμως, να προφυλαχθεί και η τραπεζική πίστη από καταχρηστικές πρακτικές κάποιων που έχουν να ξεπληρώσουν τα στεγαστικά τους, αλλά καλύπτονται από τη γενική απαγόρευση. Αλλιώς δεν θα μπορέσουν οι τράπεζες να δώσουν νέα στεγαστικά δάνεια, κι ιδίως σε νέους ανθρώπους. Σε αυτό όλοι συμφωνούμε, άλλωστε. Αλλά η προστασία της τραπεζικής πίστης δεν θα γίνει σε βάρος των αδύναμων, που πράγματι, λόγω της οικονομικής κρίσης δεν μπορούν να εξυπηρετήσουν τα χρέη τους.

– Πρόσφατα ο ΟΟΣΑ συνέταξε μια έκθεση που προτείνει σοβαρές διαρθρωτικές αλλαγές, υποστηρίζοντας μάλιστα ότι θα συμβάλουν πολύ στην ανάπτυξη. Θα εφαρμόσετε αυτές τις μεταρρυθμίσεις;

– Ναι, είναι η λεγόμενη «εργαλειοθήκη» (toolkit) του ΟΟΣΑ, ένας κατάλογος από εκατοντάδες επιμέρους παρεμβάσεις για να αυξηθεί η αποδοτικότητα των αγορών και η ανταγωνιστικότητα της οικονομίας. Είναι το «επόμενο κύμα των μεταρρυθμίσεων» που αφορά τις λεπτομέρειες αναδιάρθρωσης των αγορών. Και ξέρετε, οι μεταρρυθμίσεις δεν κρίνονται μόνο στις «μεγάλες κατευθύνσεις» και στις «μεγάλες εξαγγελίες»: το χτύπημα της γραφειοκρατίας, της φοροδιαφυγής, των καρτέλ, το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων κ.λπ. Οι μεταρρυθμίσεις κρίνονται ακόμα στις δεκάδες λεπτομερείς ρυθμίσεις που κάνουν πράξη αυτές τις μεγάλες εξαγγελίες. Τώρα λοιπόν, μπαίνουμε και στις λεπτομέρειες, και ξεκινάμε ήδη να εφαρμόζουμε το 70% των ρυθμίσεων αυτών, χωρίς να είναι αυστηρά «προαπαιτούμενο» του Προγράμματος. Το κάνουμε επειδή είναι σωστό, επειδή είναι δοκιμασμένο σε όλο τον κόσμο και επειδή έπρεπε να το είχαμε κάνει από χρόνια...

Η Καθημερινή