Συνέντευξη Αρβελέρ: Η Ελλάδα στάθηκε στα πόδια της στο ναζισμό και τον Εμφύλιο. Γιατί να μην τα καταφέρει και τώρα;

ΜΙΑ ΕΚ ΒΑΘΕΩΝ ΕΞΟΜΟΛΟΓΗΣΗ...

Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ, Ακαδημαϊκός, ιστορικός

Εχει εκπονήσει δύο διδακτορικά -Ιστορίας (1957) και Φιλολογίας (1966)- στη Σχολή Ανωτάτων Σπουδών του Παρισιού. Υπήρξε η πρώτη γυναίκα πρόεδρος του τμήματος Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Σορβόνης το 1967 και η πρώτη γυναίκα πρύτανης του Πανεπιστημίου της Σορβόνης, το 1976, στην 700 χρόνων ιστορία του.

Εχει διατελέσει πρύτανης του Ευρωπαϊκού Πανεπιστημίου, πρόεδρος του Πανεπιστημίου των Παρισίων και του Κέντρου Τέχνης και Πολιτισμού Ζορζ Πομπιντού. Είναι αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών και επίτιμη πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου των Δελφών. Εχει τιμηθεί, μεταξύ άλλων, με τον Μεγαλόσταυρο του Τάγματος του Φοίνικος, ενώ στις 28 Νοεμβρίου θα αναγορευτεί επίτιμος διδάκτωρ του Πανεπιστημίου Αθηνών. Ακολουθεί μια εκ βαθέων εξομολόγηση της κορυφαίας ιστορικού για την πολύπλευρη κρίση που διέρχεται η ελληνική κοινωνία.

Συνέντευξη στον Γιώργο Βαϊλάκη

Κυρία Αρβελέρ, υπάρχει η αίσθηση ότι σήμερα βιώνουμε ένα τέλος. Το τέλος μιας εποχής. Ποιες είναι οι συνέπειες στην Ελλάδα;

«Η εποχή είναι καινούργια όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για όλο τον κόσμο. Είναι η εποχή της γνώσης, της πληροφόρησης και των νέων τεχνολογικών μέσων. Ολα αυτά τα πράγματα τα ξέρουν πολύ περισσότερο τα παιδιά, απ' ό,τι οι δάσκαλοί τους. Η εποχή αυτή, όμως, για την Ελλάδα είναι και μία εποχή εξάρτησης, εξάρτησης από τους ξένους λόγω των δανείων. Αλλά είναι και μία εποχή γενικής ανασφάλειας, την οποία δυστυχώς η παιδεία δεν κατάφερε να αντιμετωπίσει. Και ποια είναι αυτή η ανασφάλεια; Είναι η ανασφάλεια που μαστίζει τα νέα παιδιά, αν θα βρουν δουλειά, αν θα βρουν μια θέση στον ήλιο. Αν θα βρουν ό,τι μπορούν να έχουν - όχι επιτυχία, αλλά ευτυχία. Μάθαμε να ενδιαφερόμαστε για την επιτυχία περισσότερο από την ευτυχία. Και αυτό για μένα είναι το τέλος μιας εποχής».

Πώς αντιλαμβάνεστε την οικονομική κρίση των τελευταίων χρόνων; Υπήρχε, άραγε, εναλλακτική λύση;

«Η οικονομική κρίση δεν είναι μόνο ελληνική. Είναι η συνέπεια της παγκοσμιοποίησης, μιας αλληλοεξάρτησης των ανθρώπων κατά τέτοιον τρόπο που να μην μπορούν πλέον να είναι υπεύθυνοι του εαυτού τους μόνο. Από τη στιγμή αυτή και έπειτα οι Ελληνες όντας κυρίως ατομικιστές και όντας σίγουροι για την ανωτερότητα είτε της κληρονομίας τους, είτε της εξυπνάδας τους, είτε επειδή έτυχε να βρίσκονται σε έναν γεωγραφικό χώρο που τους επιτρέπει να είναι και Ανατολή και Δύση, δεν κατάφεραν να αντιμετωπίσουν τελείως πραγματιστικά μία νέα εποχή, όπως αυτή που λέγαμε προηγουμένως. Η οικονομική κρίση είναι ένα σύμπτωμα για μένα. Η μεγαλύτερη κρίση είναι μία κρίση αξιών, αλλά και μια έλλειψη ελπίδας για ένα καλύτερο μέλλον. Δεν έχουμε πια τις βεβαιότητες του παρελθόντος, που θα μας επιτρέψουν να έχουμε τις ελπίδες του μέλλοντος».

Ο στόχος της Ε.Ε. ήταν η σύγκλιση (η πολιτική, η οικονομική, η πολιτιστική). Τι έχει μείνει τελικά απ' όλα αυτά; Είναι, πια, απλώς μία παρακαταθήκη; Ή παραμένει σοβαρή ως προοπτική;

«Τον στόχο της Ε.Ε. πρέπει να τον πάρουμε από την αρχή. Οταν η Ε.Ε. άρχισε από τον χάλυβα και τον άνθρακα, δεν ήταν ούτε πολιτιστική, ούτε πολιτική. Ηταν οικονομική. Ο Μονέ, όταν έκανε την Ευρώπη με τους δικούς του όρους, ήταν γι' αυτόν μόνο οικονομική Ευρώπη. Το σκεπτικό ήταν ότι σπάνια τα βάζεις με αυτόν που έχεις κοινό οικονομικό συμφέρον. Η ιδέα του Μονέ ήταν ακριβώς να αρχίσει από την οικονομία, για να μπορεί να εξασφαλίσει την ειρήνη στην Ευρώπη. Αυτό υπήρξε το σκεπτικό της δημιουργίας της Ευρώπης. Αυτά τα πράγματα, το πότε θα γίνει πολιτική η Ευρώπη, το πότε θα γίνει στρατιωτική, το πότε θα έχει πραγματική διπλωματία και κοινή εξωτερική πολιτική θα πάρουν καιρό. Ας ελπίσουμε ότι τα παιδιά μας ή τα εγγόνια μας θα τα καταφέρουν. Εκείνο που έχει πετύχει η Ευρώπη προς στιγμήν είναι ένα: Η οικονομική ενότητα, άσχετα από όλα αυτά τα κύματα που περνά. Και χάρη στο ότι υπάρχει κάποια οικονομική ενότητα, υπάρχει και η ειρήνη. Το μεγάλο επίτευγμα είναι η ειρήνη».

Πιστεύετε ότι αυτή τη στιγμή λείπουν οι πολιτικοί ηγέτες από την Ελλάδα, αλλά και από την υπόλοιπη Ευρώπη; Υπάρχει η αίσθηση ότι έχουμε πολιτικούς-μάνατζερ, χωρίς μακρόπνοα σχέδια, οι οποίοι βλέπουν το πολιτικό αξίωμα ως μία μόνο δουλειά για το βιογραφικό τους.

«Μήπως αυτό είναι υποχρεωτικό, όταν έχουμε μία παγκοσμιοποίηση; Τι θα σου κάνει ο μεγάλος ηγέτης, αν δεν ξέρει τα τεχνοκρατικά πράγματα αυτή τη στιγμή; Μπορεί ένας ηγέτης μόνο με όραμα να διοικήσει μία μεγάλη επιχείρηση, όπως είναι ο πλανήτης σήμερα; Δεν πιστεύω ότι η Ιστορία είναι οι μεγάλοι άνθρωποι μόνο. Η Ιστορία γίνεται από όλους μας στη θέση που είναι ο καθένας. Η Ιστορία είναι δημιούργημα του ανθρώπου, αλλά και ο άνθρωπος είναι δημιούργημα της Ιστορίας. Η έλλειψη των ηγετών είναι αληθινή, έτσι όπως τους ξέραμε στο παρελθόν: Ντε Γκολ, Καραμανλής (μιλώ για τον γέρο βέβαια) ή Βενιζέλος (μιλώ όχι για τον Ευάγγελο). Αλλά θα σας πω αυτό που σε μια εποχή παρακμής στο Βυζάντιο είπε ο αυτοκράτορας: «Εχουμε ανάγκη από οικονόμο και όχι από Βασιλιά». Το πρόβλημα, λοιπόν, σήμερα είναι άλλο: κατά πόσο είναι καλοί οικονόμοι. Είναι τουλάχιστον καλοί τεχνοκράτες; Εδώ βάζω ερωτηματικά».

Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας σήμερα;

«Η παιδεία. Υπάρχει μία γενική απαξίωση των δασκάλων, των καθηγητάδων, υπάρχει μία ανοχή σε πράγματα αντιπαιδαγωγικά που γίνονται μέσα στα σχολεία και υπάρχει μία ανευθυνότητα κοινωνική όσον αφορά την εκπαίδευση και όχι μόνο την παιδεία. Η παιδεία μπορεί να είναι και θέμα οικογενειακό, αλλά η εκπαίδευση είναι θέμα της πολιτείας. Η καταρράκωση της εκπαίδευσης αυτήν τη στιγμή και η έλλειψη παιδείας από την οικογένεια και από τους θεσμούς, οι οποίοι θα έπρεπε να υπηρετούν αυτήν την παιδεία, είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας. Τα άλλα έπονται. Ο Ουγκώ έλεγε κάποτε ότι όταν ανοίγει ένα σχολείο, κλείνει μια φυλακή. Αυτή τη στιγμή έχουν γίνει τα σχολεία μια φυλακή. Και όχι μόνο για τη βία που υπάρχει εκεί μέσα, αλλά και γι' αυτήν την ανεκτικότητα των παραβατικών μέσα στα σχολεία οποιουδήποτε βαθμού. Ακούω, για παράδειγμα, ότι τα σχολεία τα δημοτικά κάνουν καταλήψεις. Τα σχολειά τα δημοτικά κάνουν καταλήψεις! Για να μη μιλήσω για το τι γίνεται παραπάνω».

Τις προηγούμενες δεκαετίες είχε επικρατήσει η «φιγούρα» και η υπερκατανάλωση. Πιστεύετε ότι η κρίση μπορεί να λειτουργήσει ευεργετικά σε επίπεδο αξιών;

«Υπήρχε μία εκπομπή στη Γαλλία με προσκεκλημένους διανοούμενους, η οποία είχε τίτλο "Ζήτω η κρίση". Και αυτό γιατί η κρίση, η οποία δεν ήταν βέβαια τόσο έντονη όσο στην Ελλάδα, οδηγούσε τους ανθρώπους σε έναν αναστοχασμό. Οπως θα έλεγε και ο Καβάφης: "Εδώ ας σταθώ. Κι ας δω κι εγώ την φύσι λίγο". Εδώ ας σταθώ και ας δω τον εαυτό μου λίγο. Ο αναστοχασμός απέναντι στα πράγματα γίνεται όταν αντιμετωπίζεις δυσκολίες. Ισως η δυσκολία που έχει δημιουργήσει η κρίση, η οποία είναι και οικονομική και πνευματική και ψυχολογική, κυρίως στα εργασιακά και άλλα, ίσως αυτή η δυσκολία να δώσει στον καθένα μας τη δυνατότητα να σταθεί απέναντι στον εαυτό του και να αναρωτηθεί ένα πράγμα: Τι μπορώ να κάνω; Οχι μόνο το τι έχω. Οχι μόνο το τι θα αποκτήσω. Αλλά τι μπορώ να κάνω για το καλύτερο. Αυτή η ερώτηση δεν διατυπωνόταν όσο δεν υπήρχε η κρίση. Πριν από την κρίση κάποιος θεωρούνταν σπουδαίος όχι γι' αυτό που κάνει, ούτε γι' αυτό που λέει, αλλά γι' αυτό που έχει. Και έτσι φτάσαμε στο σημείο που βρισκόμαστε σήμερα. Οπότε ίσως πρέπει να βρούμε μια άλλη θεωρία, μιαν άλλη ενατένιση: Αρα όχι έχω και είμαι, αλλά είμαι και ίσως έχω».

Από τώρα και στο εξής τι θα μπορούσε να γίνει για να πάνε τα πράγματα καλύτερα; Υπάρχουν περιθώρια για μία εμπράγματη αισιοδοξία;

«Βεβαίως, ναι. Εγώ είμαι παιδί της Κατοχής. Οταν ξέρω τι πέρασε ο κόσμος στη ναζιστική εποχή και ότι κατάφερε η Ελλάδα μετά να σταθεί στα πόδια της και αυτό παρά τον Εμφύλιο Πόλεμο και τις διαμάχες τις εσωτερικές, γιατί να μην τα καταφέρει και τώρα; Αλλά, αυτό με μια μεγάλη προϋπόθεση: Να το δεχτούν και οι άλλοι ότι μπορεί η Ελλάδα. Μέχρι τώρα ήμασταν αυτόνομοι. Δεν υπάρχει στη σημερινή εποχή αυτόνομη κοινωνία. Ο ένας εξαρτάται από τον άλλον. Ενα από τα σημαντικότερα διδάγματα που πήρα στη ζωή, είναι αυτό που είχε πει ένας Αμερικανός νομπελίστας. Τον είχαν ρωτήσει ποιο υπήρξε το μεγαλύτερο σχολείο γι' αυτόν και είχε πει: το νηπιαγωγείο. Γιατί εκεί μου μάθανε να δίνω το χέρι μου στο άλλο παιδί για να περάσω στο απέναντι πεζοδρόμιο. Λοιπόν, για να περάσουμε και εμείς τώρα στο απέναντι πεζοδρόμιο, οπωσδήποτε έχουμε ανάγκη τον διπλανό. Και ο γείτονας μπορεί να έχει κάποιο δίκιο. Και από αυτήν τη στιγμή και έπειτα πρέπει να έχουμε υπ' όψιν μας ότι το να δίνεις δίκιο ως και στον αντίπαλό σου είναι προϋπόθεση για να μπορέσεις να σταθείς σαν άξιος άνθρωπος, με ανθρωπιά».

Αυτές τις μέρες υπάρχει παγκόσμιο ενδιαφέρον και ενθουσιασμός για τα ευρήματα στην Αμφίπολη, άλλωστε πρόκειται για το μεγαλύτερο ταφικό μνημείο που έχει ανασκαφεί στην Ελλάδα. Σε ποιο βαθμό συμμερίζεστε αυτόν τον ενθουσιασμό, αλλά και ποια από τα χαρακτηριστικά του μνημείου έχουν προκαλέσει το δικό σας ενδιαφέρον;

«Θεωρώ όντας ιστορικός ότι το μνημείο ανήκει στην αμέσως μετα-αλεξανδρινή εποχή, έχει σχέση με αυτούς που διοικούσαν την Αμφίπολη, μεταξύ των οποίων θεωρώ ως πρωτεργάτη τον Κάσσανδρο. Τόλμησα να πω το μνημείο Κασσάνδρειο, αν βρεθεί γυναίκα θα είναι κατά τη γνώμη μου η Θεσσαλονίκη - γυναίκα του Κασσάνδρου. Πάντως, το σπουδαίο, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι η Αμφίπολη, αλλά η Βεργίνα που με επιχειρήματα διατείνομαι ότι εκεί είναι θαμμένος ο Μέγας Αλέξανδρος».

Επανέρχεται συνεχώς το θέμα της επιστροφής από τη Βρετανία, των γλυπτών του Παρθενώνα. Το θέμα της επιστροφής από μόνο του θα είχε -μεταξύ άλλων- τεράστια συμβολική σημασία όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για ολόκληρη την ευρωπαϊκή οικογένεια, η συνοχή της οποίας δοκιμάζεται. Πιστεύετε ότι πράγματι είναι πιθανή μία τέτοια γενναιόψυχη υπέρβαση από πλευράς Βρετανών;

«Πρέπει να επιστραφούν μόνο αρχιτεκτονικά μέλη. Ειδάλλως δημιουργείται μουσειακό πρόβλημα σε όλον τον κόσμο. Τι θα γίνει όμως π.χ. με τον Βωμό της Περγάμου στο Βερολίνο που βρίσκεται ολόκληρος εκεί; Κάποτε η Μελίνα είχε ζητήσει από τον Ζακ Λαγκ να εκθέσει στην Αθήνα την Αφροδίτη της Μήλου. Πιστεύετε, μεταξύ μας, ότι θα γύριζε ποτέ η Αφροδίτη της Μήλου στον Λούβρο από την Αθήνα; Οι Γάλλοι τότε ζήτησαν όταν θα φεύγει η Αφροδίτη να έρχεται στη θέση της, για έκθεση μόνο, ο Ηνίοχος των Δελφών. Εκτοτε σταμάτησε κάθε κουβέντα. Οσο για τα Μάρμαρα του Παρθενώνα νομίζω ότι μόνο η κινητοποίηση της διεθνούς επιστημονικής κοινότητας θα οδηγούσε τους Βρετανούς να έρθουν σε σύμβαση αρχαιολογικού ενδιαφέροντος με τα ελληνικά μουσεία. Κάτι, δηλαδή, σαν και αυτό που είχαν προτείνει οι Γάλλοι».

Τι συμβουλεύετε τους νέους ανθρώπους για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν εκείνοι στην εποχή τους;

«Να έχουν τα πόδια τους στη γη και το βλέμμα στον ουρανό. Να είναι πραγματιστές, αλλά να μη χάνουν ούτε το όνειρο, ούτε το όραμα. Και να κάνουν στη ζωή αυτό που θέλουν εκείνοι και όχι αυτό που οι άλλοι θέλουν για αυτούς -είτε είναι γονείς, είτε δάσκαλοι ή ακόμη και παπάδες».

Ποια πράξη θεωρείτε επαναστατική σήμερα;

«Η πράξη η επαναστατική είναι να δώσεις το χέρι στον διπλανό σου. Είναι αυτό που λένε οι Αμερικάνοι, όταν δίνεις το χέρι σου, δίνεις και την καρδιά σου».

Πώς μπορούν η τέχνη και ο πολιτισμός γενικότερα να συμβάλουν στην αντιμετώπιση της κρίσης;

«Κάνοντας τους ανθρώπους πιο ευτυχισμένους. Και καταφέρνοντας να τους αποσπάσουν από τα αντίξοα, τα ζοφερά, τα δεινά και τα σκαιά».

Το λάθος είναι πάντα του άλλου

Πιο επικίνδυνος ο λαϊκισμός

Ποιο θεωρείτε το πιο επικίνδυνο φαινόμενο στην Ελλάδα της κρίσης; Κινδυνεύει στις μέρες μας η δημοκρατία;

«Ναι. Κινδυνεύει από τον λαϊκισμό ότι το λάθος είναι πάντα του άλλου, ποτέ δικό μας. Οταν όμως λείπει η σκέψη και η περίσκεψη οδηγούμαστε σε διαγωγές απάνθρωπες, όπως των ανθρώπων της Χρυσής Αυγής. Αλλά η δημοκρατία κινδυνεύει και από ανθρώπους που απλώς νίπτουν τας χείρας. Οταν γίνονται σήμερα εγκλήματα και υπάρχουν μάρτυρες που φοβούνται να μαρτυρήσουν, αυτό είναι η μεγαλύτερη ηθική κατάπτωση ενός τόπου. Μάρτυρας σημαίνει να μαρτυράς την αλήθεια, αλλά και να πεθαίνεις για αυτήν. Αλλιώς, όπως θα έλεγε και ο Μακιαβέλι, αφήνεις το κακό να αβγατίσει».

Ημερησία