Βιβλίο: Τζόναθαν Τέπερμαν: "Λύσεις υπάρχουν" - Συνέντευξη στη Σώτη Τριανταφύλλου

Μια περιήγηση σε δέκα χώρες όπου δέκα κρατικές δομές αντιμετώπισαν με επιτυχία μεγάλα προβλήματα και κρίσεις

Μόλις εκδόθηκε το βιβλίο του Καναδού δημοσιογράφου Jonathan Tepperman –αρχισυντάκτη του περιοδικού Foreign Affairs– με τίτλο «Λύσεις Υπάρχουν - Δέκα Παραδείγματα από χώρες που έλυσαν κρίσιμα προβλήματα της εποχής μας» και ο συγγραφέας έρχεται στην Αθήνα με πρωτοβουλία της ΔιαΝΕΟσις (που έκανε την έκδοση στα ελληνικά).

Θα μιλήσει την Τετάρτη 3 Mαΐου στις 6 μ.μ. στην αίθουσα OLYMPIA του ξενοδοχείου Divani Caravel (Βασ. Αλεξάνδρου 2, Αθήνα) αλλά του υποβάλλω κι εγώ εδώ μερικές ερωτήσεις: η συζήτηση θα έπαιρνε διαφορετική τροπή αν ήταν ζωντανή, αλλά οι αποστάσεις δεν το επέτρεψαν.

Το βιβλίο, το οποίο μετέφρασα, είναι μια περιήγηση σε δέκα χώρες όπου δέκα κρατικές δομές (εννέα κυβερνήσεις και ένας δήμος) αντιμετώπισαν με επιτυχία μεγάλα προβλήματα και κρίσεις. Ο αγγλικός τίτλος “The Fix” (η «επισκευή» κατά κάποιον τρόπο) ήταν ήδη εύγλωττος παρά την ακραία συντομία του: υπάρχουν τρόποι να αντιμετωπίσουμε τα σημερινά προβλήματα που μας φαίνονται ανυπέρβλητα· ο Jonathan Tepperman πιστεύει στις καλές ηγεσίες τις οποίες πρέπει να βρούμε, να αναδείξουμε και να εμπιστευτούμε.

Πολλά, αν όχι όλα, τα προβλήματα που περιγράφει είναι και τα δικά μας: η απειλή της ακραίας φτώχειας, η διαφθορά, ο μικροκομματισμός· μερικά, βρίσκονται μπροστά μας –η έρευνα και η διαχείριση πόρων, η αυτονομία και οι εξουσίες που μπορεί (και θα έπρεπε) να αποκτήσει η τοπική αυτοδιοίκηση– ενώ, ένα από αυτά, η ιστορική συμφιλίωση μετά από εμφύλιο πόλεμο, βρίσκεται πίσω μας, άλυτο και ομιχλώδες σαν φάντασμα.

Πιστεύετε πραγματικά ότι ο κόσμος βρίσκεται «σε παρακμή» όπως αναφέρετε στο αμερικανικό εξώφυλλο; Ποιος, τι παρακμάζει; Ακούμε για την παρακμή του καπιταλισμού από τα μέσα του 19ου αιώνα. Εννοείτε ότι παρακμάζει ο δυτικός πολιτισμός; Έχει ξαναγίνει της μόδας να προβλέπουμε το τέλος του.

Για να είμαι ειλικρινής δεν πιστεύω ότι υπάρχει παρακμή. Χρησιμοποίησα τη λέξη στον υπότιτλο του βιβλίου διότι πάρα πολλοί άνθρωποι στον ανεπτυγμένο κόσμο πιστεύουν ότι ζούμε μια τρομερή στιγμή της ιστορίας, ότι έχουμε παγιδευτεί σε μια φρικτή, ίσως μη αναστρέψιμη, παρακμή. Αλλά, όχι, εγώ δεν είμαι αυτής της γνώμης και γι’ αυτό έγραψα αυτό το βιβλίο: για να διαψεύσω αυτό το αφήγημα. Πράγματι, αντιμετωπίζουμε τρομερά προβλήματα, αλλά όπως υπονοήσατε, ανέκαθεν τρομερά ήταν τα προβλήματα της ανθρωπότητας. Σήμερα αυτό που φοβίζει τόσους ανθρώπους είναι, νομίζω, η αντίληψη ότι οι κυβερνήσεις έπαψαν να κάνουν αυτά για τα οποία τις εκλέγουμε και τις πληρώνουμε – έπαψαν να κυβερνούν. Και οι μεγάλες προκλήσεις, από τη μετανάστευση μέχρι το ριζοσπαστικό ισλάμ, φαντάζουν άλυτα προβλήματα. Προσπάθησα λοιπόν σ’ αυτό το βιβλίο να διαψεύσω αυτές τις ιδέες δείχνοντας ότι υπάρχουν απαντήσεις στα προβλήματα: όχι θεωρητικές· αλλά πρακτικές. Αν και σπανίως ακούμε γι’ αυτές, πολλές λύσεις εφαρμόστηκαν εδώ κι εκεί και μερικές κυβερνήσεις έκαναν επιτυχημένες προσπάθειες. Οι περισσότερες παραμένουν κάπως αφανείς, αλλά, όπως γράφω στο βιβλίο, μπορούμε να τις χρησιμοποιήσουμε σαν παραδείγματα.

Έχει πάρει λάθος δρόμο το σύστημα της ελεύθερης οικονομίας; Είναι αναμφισβήτητο ότι ελάχιστες πολυεθνικές έχουν συγκεντρώσει υπερβολική εξουσία· η Silicon Valley έχει εξελιχθεί σε κράτος εν κράτει… Εξάλλου, όλοι, σχεδόν όλοι, συμφωνούμε, ότι οι ηγεσίες είναι ασυνάρτητες και τυχάρπαστες – για να το θέσως ηπίως. Κάτι δεν πάει καλά…

Πολλοί ψηφοφόροι πιστεύουν ότι ο καπιταλισμός της αγοράς και της παγκοσμιοποίησης δεν λειτουργεί και δεν προχωρεί, ότι ο σύστημα είναι προβληματικό, ότι έχει σκαλώσει. Και γι’ αυτό λιγοστοί άνθρωποι γίνονται πάμπλουτοι και οι άλλοι, οι πολλοί, τραβάνε τα πάνδεινα. Καταλαβαίνω γιατί ο κόσμος νιώθει έτσι: η ανισότητα όντως μεγαλώνει σε μερικά μέρη και η Ευρώπη διέρχεται τον όγδοο χρόνο της κρίσης. Στις ΗΠΑ οι μισθοί και τα ημερομίσθια είναι στάσιμα (στην πραγματικότητα, προσφάτως, πήραν λιγάκι μπρος…) Όμως όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι η ελεύθερη αγορά έχει αποτύχει. Αυτό που αποτυγχάνει ξανά και ξανά είναι η διακυβέρνηση. Η τεχνολογία και το εμπόριο άλλαξαν βαθιά και ριζικά τον καπιταλισμό. Και παρά τις δεκαετίες υποσχέσεων, οι περισσότερες δυτικές κυβερνήσεις (με κάποιες εξαιρέσεις, τη Σκανδιναβία δηλαδή…) δεν κατάφεραν να βοηθήσουν τους εργαζομένους να προσαρμοστούν επεκτείνοντας το δίχτυ κοινωνικής ασφάλειας και επανεκπαιδεύοντάς τους προκειμένου να είναι ανταγωνιστικοί στη σύγχρονη οικονομία. Όμως δεν πρόκειται για μια αναπόδραστη και μοιραία αποτυχία: με σωστή διακυβέρνηση, με σωστή κυβερνητική πολιτική, το σύστημα μπορεί να λειτουργήσει προς όφελος των περισσοτέρων από μας.

Ναι, αυτό είναι το κεντρικό επιχείρημα στο βιβλίο: η σπουδαιότητα της καλής διακυβέρνησης. Αλλά πού υπάρχει; Δεν τη βλέπουμε πουθενά… Εκτός αν δεν υπήρχε ποτέ καλή διακυβέρνηση και τα πράγματα προχωρούσαν ανέκαθεν μισο-τυχαία. Όπως και να έχει, σήμερα παραπονιόμαστε για τη μετριότητα των ηγεσιών.

Αν κάνουμε ιστορική αναδρομή της νεωτερικής εποχής, σίγουρα οι κακοί ηγέτες ήταν περισσότεροι από τους καλούς ― με μεγάλη διαφορά. Και όντως σήμερα μερικοί πρόεδροι και πρωθυπουργοί είναι νάνοι μπροστά στους γίγαντες του παρελθόντος. Αλλά στο βιβλίο μου επιμένω: στην πρόσφατη ιστορία αναδείχτηκαν ενδιαφέροντες ηγέτες σε χώρες όπως το Μεξικό, η Νότια Κορέα, η Βραζιλία, η πόλη της Νέας Υόρκης, η Ινδονησία…

Αυτά είναι τα καλά νέα που φέρνει το βιβλίο σας. Αφηγείστε success stories. Αλλά πάντοτε υπάρχουν οι υποσημειώσεις με τα ψιλά γράμματα που συνεχίζουν τις success stories με flop stories. Τα πράγματα πήγαν καλά σε μερικές χώρες για λίγο καιρό και στη συνέχεια άντε πάλι τα ίδια, κρίση, κατάρρευση... Οι αδιάφθοροι ηγέτες το δέχτηκαν τελικά το δωράκι· οι επαναστάτες, «ελευθερωτές του λαού» εξελίχθηκαν σε αναίσχυντους και αυταρχικούς λαϊκιστές (συν του ότι δωροδοκήθηκαν επίσης).

Γι’ αυτό ο αγγλικός τίτλος του βιβλίου είναι “The Fix”  και όχι «Βίοι αγίων». Δεν είχα πρόθεση να σκαρώσω αγιογραφίες ηγετών: πράγματι, μερικοί από αυτούς που έκαναν καλά πράγματα στη χώρα τους δεν είναι δημοκράτες· άλλοι, στο πέρασμα του χρόνου, έχασαν τη δημοτικότητά τους και είχαν μπλεξίματα με τον νόμο. Αλλά, ο καθένας από αυτούς σκέφτηκε και εφάρμοσε κάτι σπουδαίο· βρήκε μια λύση σε ένα τρομερό πρόβλημα, σε μια στιγμή κρίσης. Τίποτα δεν εγγυάτο ότι οι λύσεις αυτών των ηγετών θα είχαν διάρκεια: οι κυβερνήσεις έχουν την τάση να χάνουν την εστίαση, να αφαιρούνται, τρόπον τινά, και να υπονομεύουν το ίδιο τους το έργο. Το βιβλίο μου δείχνει ότι είναι εφικτές απίστευτα ριζικές μεταρρυθμίσεις και λύσεις ακόμα κι όταν η κατάσταση είναι σκέτη απελπισία. Ακόμα κι όταν οι ηγέτες δεν μας γεμίζουν το μάτι.

Περιγράφετε τον Καναδά σαν ένα παράδεισο για τους μετανάστες. Πώς να ακολουθήσουμε το παράδειγμα του Καναδά; Ο Καναδάς έχει τεράστια έκταση και, εκτός από χώρο, έχει μακριά παράδοση στην πολυπολιτισμικότητα. Η οποία, έτσι κι αλλιώς, διαβρώνει τον νόμο οπουδήποτε στον κόσμο και κατατεμαχίζει τις κοινωνίες σε περίκλειστες κοινότητες, εχθρικές μεταξύ τους. Η πολυπολιτισμικότητα λειτουργεί στον Καναδά εξαιτίας του μεγέθους του και της τοπικής του μυθολογίας.

Σωστά. Ο Καναδάς έχει μεγάλη έκταση και αυτό διευκολύνει τη μετανάστευση. Επίσης, συνορεύει με τις ΗΠΑ στα νότια και βρέχεται από ωκεανούς ανατολικά και δυτικά, ενώ στον βορρά υπάρχει παγωμένος χερσότοπος. Όλα αυτά κάνουν σχεδόν αδύνατη την παράνομη μετανάστευση. Αλλά η επιτυχία του Καναδά δεν οφείλεται μόνο σ’ αυτά. Κατ’ αρχάς, η χώρα φαίνεται τεράστια αλλά το μεγαλύτερο μέρος ήταν παραείναι ψυχρό και δεν κατοικείται: το 75% των Καναδών ζουν σε μια ζώνη εύρους περίπου 100 μιλίων βορείως των συνόρων με τις ΗΠΑ. Και η Βρετανία περιβάλλεται από θάλασσα και έχει μικρό ποσοστό παράτυπων μεταναστών, αλλά οι περισσότεροι Βρετανοί είναι εναντίον της μετανάστευσης, ενώ οι περισσότεροι Καναδοί είναι υπέρ.

Τι εξηγεί αυτή τη διαφορά; Εκτός από το ότι η Βρετανία είναι ένα μικρό νησί…

Η έξυπνη κυβερνητική πολιτική. Ο Καναδάς δεν ήταν πάντοτε πολυεθνικός και πολυπολιτισμικός. Μέχρι το τέλος της δεκαετίας του 1950, το 96% των μεταναστών προέρχονταν από την Ευρώπη – ήταν η πολιτική του «Λευκού Καναδά», ο όρος τα λέει όλα. Από τη δεκαετία του 1960, η καναδική κυβέρνηση άρχισε να κάνει δύο πράγματα: πρώτον, υιοθέτησε την πρώτη “race-blind” μεταναστευτική πολιτική στον κόσμο –αντί να εξετάζει την εθνική καταγωγή, τοποθέτησε κριτήρια σχετικά με το πώς ο κάθε αιτών, ο κάθε νεοφερμένος, μπορούσε να συνεισφέρει στην οικονομία του Καναδά– και δεύτερον, το 1971, ο Καναδάς ψήφισε και άρχισε να εφαρμόζει επίσημη πολιτική πολυπολιτισμικότητας δαπανώντας τεράστια ποσά τόσο για την ένταξη όσο και για την εθνοτική ποικιλία.

Αυτές οι δύο πολιτικές απεδείχθη ότι ενίσχυαν η μία την άλλη: η έμφαση στην οικονομία εξασφάλισε τη συνεισφορά των νεοαφικνυομένων στην ανάπτυξη και στην ευημερία, δηλαδή στη βελτίωση όχι μόνο των δικών τους συνθηκών ζωής, αλλά των συνθηκών ζωής όλων των Καναδών. Η καναδική κυβέρνηση άρχισε να υπενθυμίζει στον πληθυσμό ότι ο πλουραλισμός τούς έκανε περισσότερο Καναδούς, όχι λιγότερο. Αυτές οι δύο πολιτικές μαζί συγκροτούν το μεγάλο success story του Καναδά.

Το οποίο δεν φαίνεται να διαχέεται προς τα νότια. Υπάρχει κάτι άσεμνο στην προεδρία του Ντόναλντ Τραμπ. Κάτι που αρχίζει από τα χρυσαφένια πόμολα, από την  κατάρρευση της αισθητικής και φτάνει στην κατάρρευση της ηθικής. Kάτι κάπως ανατριχιαστικό.

Όλα αυτά ισχύουν. Η αμερικανική προεδρία είναι καταθλιπτική και επικίνδυνη. Ανατριχιαστική, ναι.

Τι πρέπει να κάνουμε στην Ελλάδα; Το αδιέξοδο διαρκεί τόσο ώστε έχουμε ξεχάσει ότι υπάρχει άλλος τρόπος να ασκούμε πολιτική και να κινούμαστε στον κοινωνικό και εργασιακό χώρο. Ίσως έχετε ακούσει πως η λέξη «μεταρρυθμίσεις» είναι βρισιά στη χώρα μας –και στη Γαλλία και σε άλλες χώρες– διότι συνεπάγεται ή συμπίπτει με τα επιλεγόμενα μέτρα λιτότητας. Πολλοί άνθρωποι πιστεύουν, και είμαι από αυτούς, ότι, εκ φύσεως, η λιτότητα μάς οδηγεί από τον έναν τυφλό τοίχο στον άλλον. Χρειαζόμασταν κεϋνσιανή πολιτική στην αρχή –για να επεκτείνουμε την οικονομία και να δημιουργήσουμε δουλειές– μαζί, φυσικά, με καλές οικονομίες, με περικοπές περιττών δαπανών, προκειμένου να μπορέσουμε να εξοφλήσουμε τα χρέη μας.  Αλλά ο μαρασμός της οικονομίας και τα λανθάνοντα αντιευρωπαϊκά αισθήματα που ήρθαν στην επιφάνεια κορυφώθηκαν σε μια άκρως λαϊκιστική κυβέρνηση. Έχουμε παγιδευτεί στον κύκλο του πόνου. Έχετε να μας δώσετε κάποια συμβουλή; Ήδη τεντώνω τα αυτιά μου να ακούσω.

Επειδή δεν είμαι ειδήμων στην Ελλάδα, πρέπει να απαντήσω με ταπεινοφροσύνη και πολλή προσοχή. Το πρώτο που έχω να πω είναι ότι η Ελλάδα αντιμετωπίζει την κρίση χωρίς να διαθέτει όλα τα εργαλεία που διαθέτουν συνήθως οι κυβερνήσεις για να τονώσουν μια οικονομία σε μαρασμό: π.χ. δεν μπορείτε να υποτιμήσετε το νόμισμά σας, διότι ανήκετε στην ευρωζώνη… Αν μπορούσατε θα δίνατε ώθηση στις εξαγωγές και στον τουρισμό. Το σημαντικό μάθημα που προσπαθώ να μεταδώσω μέσα από αυτό το βιβλίο είναι ότι οι κυβερνήσεις δεν επιτυγχάνουν ποτέ να κάνουν μεγάλες και σπουδαίες μεταρρυθμίσεις αν οι ηγέτες δεν είναι πρόθυμοι να δράσουν με θάρρος και πραγματισμό. Αυτό ισχύει παντού, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας.

Πιο συγκεκριμένα;

Όσοι λύνουν πολιτικά προβλήματα επιτυγχάνουν μόνον αν κλέψουν τις καλύτερες ιδέες απ’ όπου μπορούν. Αν αυτό που τους ενδιαφέρει είναι η ιδεολογία, η φιλοσοφία και η παράδοση, οι τοπικές συνήθειες ή η αφοσίωση σε ένα κόμμα και μια κομματική γραμμή δεν βγαίνει απολύτως τίποτα. Οι ηγέτες επιτυγχάνουν μόνο όταν συνεργάζονται πέρα από τις κομματικές γραμμές και τα κομματικά όρια. Αυτό σημαίνει προθυμία για συμβιβασμούς και τοποθέτηση των συμφερόντων των πολλών πάνω από τα προσωπικά και κομματικά συμφέροντα.  Οι επιτυχημένοι ηγέτες παίρνουν ρίσκα: οι ριζικές, διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις δεν δίνουν άμεσα και εντυπωσιακά αποτελέσματα· εξάλλου, αντιτίθενται σε αυτές κάθε λογής κατεστημένα και συμφέροντα. Επειδή ο κύκλος της πολιτικής ζωής είναι πολύ σύντομος –έχουμε εκλογές κάθε λίγα χρόνια– οι ηγέτες δεν απολαμβάνουν τα οφέλη των μεταρρυθμίσεών τους: τα απολαμβάνουν όσοι τους διαδέχονται ενώ οι ίδιοι συχνά τις πληρώνουν ακριβά –το λεγόμενο «πολιτικό κόστος». Οι ηγέτες δεν κάνουν το σωστό επειδή είναι επικίνδυνο για την πολιτική τους σταδιοδρομία – αλλά οι καλοί ηγέτες δίνουν προτεραιότητα στο ευρύ συμφέρον της χώρας τους και όχι στο στενό προσωπικό τους συμφέρον. Είναι πολύ δύσκολο να βρίσκουμε θαρραλέους, έξυπνους και ακέραιους ανθρώπους να μας κυβερνούν. Αλλά χωρίς αυτούς κανείς μας –ούτε εμείς στις ΗΠΑ, ούτε εσείς στην Ελλάδα– δεν θα μπορέσουμε να επιζήσουμε σ’ αυτούς τους δύσκολους καιρούς.

Athens Voice