Αρβελέρ: «Οταν ακούω τη λέξη περίστροφο βγάζω τον πολιτισμό μου»

Μια σπουδαία συνέντευξη

Στους νέους λέω να έχουν τα πόδια στέρεα στη γη και τα μάτια στον ουρανό. Αλλωστε ο άνθρωπος είναι το μόνο έμβιον ον που μπορεί να υψώσει το βλέμμα του στον ουρανό

Σκίτσο: Έφη Ξένου

Θανάσης Νιάρχος

«Στα ενενήντα περπατώ, στα εκατό θα φτάσω, και τότε θα σκεφτώ αν θέλω να γεράσω», συνηθίζει να λέει η Ελένη Αρβελέρ σε όποιον τη ρωτήσει πού οφείλεται η τρομερή της ζωτικότητα σε σχέση με την ηλικία της, που την ομολογεί με την ακρίβεια εικοσιτετραώρου. Ισως το «μυστικό» να είναι αυτό ακριβώς, ίσως το γεγονός ότι τις μεγάλες περιπέτειες τόσο σε προσωπικό όσο και σε επιστημονικό επίπεδο που βίωσε, τις αντιμετώπισε πάντα ως μια προϋπόθεση και έναν όρο για να σφυρηλατηθεί ένας χαρακτήρας υψηλόφρων αλλά και χαριτωμένος, απόλυτος και ανυποχώρητος, αλλά και αφάνταστα επικοινωνιακός.

Ισως το γεγονός ότι η φράση του Τερέντιου «τίποτα το ανθρώπινο δεν θα μπορούσε να μου είναι ξένο» να έπαιξε καθοριστικό ρόλο ώστε η αεικίνητη παρεμβατικότητά της να αποκτά ένα πολύ ουσιαστικό αντίκρισμα οποιαδήποτε κι αν είναι η συνθήκη που την προκαλεί να εκφραστεί. Με αποτέλεσμα όσο δυσάρεστη και αν ήταν υποχρεωμένη να παρουσιαστεί, οι συνέπειες να μην είναι αυτές που εγείρει μια αλήθεια που ξεβολεύει, αλλά η θεραπευτική ιδιότητα ενός επικοινωνιακού οίστρου που τίποτε δεν θα μπορούσε να του αντισταθεί. Ετσι, φοιτητές ή αναγνώστες της ή και ένας που απλά παρακολουθεί τις πολυσχιδείς δραστηριότητές της, όσο κοντά της ή μακριά της κι αν βρίσκεται, να μπορεί να αισθάνεται ότι διατηρεί μια συνεχή, ακατάπαυστη επικοινωνία μαζί της.

-Ενα βιβλίο σας έχει ως τίτλο «Πολιτισμός και Ελληνισμός». Είναι μια συμπτωματική σειρά ή πιστεύετε πως η έννοια του «Πολιτισμού» προηγείται εκείνης του «Ελληνισμού»;

Δεν είναι θέμα προτεραιότητας μεταξύ Πολιτισμού και Ελληνισμού. Είναι μάλλον ταύτιση. Ο Πολιτισμός προϋποθέτει τον πολισμό, την ύπαρξη της πόλης. Πόλεις ιερές, πόλεις ανακτορικές, υπάρχουν στους ασιατικούς πολιτισμούς. Στην Ελλάδα όμως αναπτύχθηκε η πόλις-κράτος. Ο Ελληνισμός είναι ο Πολιτισμός με την ιδιομορφία της ελληνικότητας. Ο Πολιτισμός λοιπόν είναι ευρύτερος του Ελληνισμού. Οπου Ελληνισμός Πολιτισμός, αλλά όπου Πολιτισμός όχι υποχρεωτικά μόνο Ελληνισμός.

-Με ένα σύνολο εκατοντάδων δημοσιευμάτων και δεκάδων βιβλίων στο βιογραφικό σας, ποια πιστεύετε πως θα ήταν η φράση που θα μπορούσε να τη χαρακτηρίσει κανείς ως πνευματική σας παρακαταθήκη;

Να πω απλά ότι δεν μπορεί να είναι μια φράση. Αλλωστε η παρακαταθήκη εξαρτάται από αυτό που είσαι και από αυτό που έγινες. Χρωστώ αυτό που είμαι στον «αγώνα» μου εναντίον του ναζισμού, κατά την εποχή της Κατοχής. Η φράση λοιπόν που με εκφράζει είναι: «Καλύτερα να πεθάνεις όρθιος παρά να ζεις γονατιστός». Εδώ θα πω και φράσεις που δεν είναι δικές μου, αλλά που με εκφράζουν, όπως «Δεν θα περάσουν», πρόκειται πάντοτε για το παγκόσμιο σύνθημα εναντίον του φασισμού.

Παρακαταθήκη μου λοιπόν είναι, «Οποιος ελεύθερα συλλογάται, συλλογάται καλά», όπως το είπε ο Ρήγας Φεραίος. Ασχετα από τη φράση που με εκφράζει ή μια παρακαταθήκη, θα ήθελα να θυμηθούνε κάποτε, ότι είμαι πεπεισμένη ότι στη Βεργίνα είναι θαμμένος ο Μέγας Αλέξανδρος και όχι ο Φίλιππος Β', ο πατέρας του. Οποιος ενδιαφέρεται ας διαβάσει το βιβλίο μου «Ο Μέγας Αλέξανδρος των Βυζαντινών», επίμετρο: Πού είναι θαμμένος ο Μεγαλέξανδρος; Στους νέους λέω να έχουν τα πόδια στέρεα στη γη και τα μάτια στον ουρανό. Αλλωστε ο άνθρωπος είναι το μόνο έμβιον ον που μπορεί να υψώσει το βλέμμα του στον ουρανό.

-Πριν από αρκετά χρόνια είχατε δημοσιεύσει ένα βιβλίο με ποιήματά σας που είχε αφήσει άριστες εντυπώσεις. Πώς θα χαρακτηρίζατε τη σχέση μας την ποίηση;

Δεν είναι μόνο πριν από αρκετά χρόνια. Δημοσιεύω βιβλία με ποίηση συνεχώς, μέχρι τώρα. Το τελευταίο μου πόνημα αφορά την Κωνσταντινούπολη και τη συγκινησιακή σχέση των Ελλήνων με την Πόλη και την Αγια-Σοφιά. Θεωρώ ότι για μένα η ποίηση είναι το πιο σύντομο και το πιο εύκολο μέσο για να εκφράσω τα ουσιώδη, την ευκολόπιστη αλλά αναγκαία κριτική, όταν η φθορά του χρόνου δεν μου επιτρέπει να επεκταθώ σε αναλύσεις. Αλλωστε το ότι τα «στιχουργήματά μου» είναι έμμετρα, δείχνουν ότι βρίσκομαι μακριά από κάθε μοντέρνα ποίηση, ενώ η ομοιοκαταληξία και το μέτρο μού επιτρέπουν να θυμάμαι αυτά που με απασχόλησαν στις αγρύπνιες μου. Εδώ θα θυμηθώ και τον Κώστα Καρυωτάκη, «η ποίηση είναι το καταφύγιο που φθονούμε». Μου αρέσει ότι «ποιητική αδεία» μπορείς να πεις ως και τα άρρητα.

-Σε έναν διαρκώς μεταβαλλόμενο κόσμο όπως ο δικός μας, ποια πιστεύετε πως θα είναι η θέση του Βυζαντίου στο μέλλον;

Μιλάμε βέβαια για το Βυζάντιο στην Ελληνική Ιστορία. Θεωρώ ότι άσχετα από το παρόν ή το παρελθόν, στο μέλλον το Βυζάντιο έβαλε ως ερώτημα στην Ιστορία του έθνους το τι σημαίνει ρωμαιοκρατία. Παρενθετικά θα σημειώσω ότι μιλάμε για τουρκοκρατία, φραγκοκρατία, ενετοκρατία, ποτέ όμως για ρωμαιοκρατία, παρόλο που κράτησε πάνω από πέντε σχεδόν αιώνες. Εφόσον το Βυζάντιο είναι η εποχή που περάσαμε από τη Ρώμη στην χριστιανική ελληνοσύνη, θεωρώ ότι είναι απόδειξη ότι θα μείνει, όσο η ελληνοσύνη και η χριστιανοσύνη είναι ζωντανές. Ιδιαίτερα η χριστιανοσύνη, η οποία είναι δημιούργημα του Βυζαντίου, ως δόγμα και ως ορθόδοξη πίστη. Να θυμίσω ότι στο Βυζάντιο έγιναν οι έξι Οικουμενικές Σύνοδοι που καθόρισαν τη λειτουργία του Χριστιανισμού.

Αρχίζοντας από την πρώτη Οικουμενική Σύνοδο της Νίκαιας, το 325, όπου οι 318 πατέρες επεξεργάστηκαν το Πιστεύω, παρόλο που ο πρόεδρος της Οικουμενικής Συνόδου τότε, ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος δεν ήταν καν χριστιανός. Να θυμίσω ότι οι επτά λυχνίες της Αποκάλυψης, δηλαδή τα πρώτα μεγάλα κέντρα του Χριστιανισμού, είναι όλες πόλεις της Μικρασίας (Σμύρνη, Εφεσος, Σάρδεις, Πέργαμος, Φιλαδέλφεια, Λαοδίκεια και Θυάτειρα). Και ακόμη ότι ελληνικά είναι γραμμένα όλα τα βιβλία της Καινής Διαθήκης, πλην του Κατά Ματθαίον Ευαγγελίου, που γράφτηκε αραμαϊκά, αλλά γρήγορα μεταφράστηκε ελληνικά. Θα έλεγα λοιπόν ότι το Βυζάντιο τουλάχιστον για τους Ελληνες είναι η βάση της νεοελληνικής πραγματικότητας.

Βρίσκω εδώ την ευκαιρία να σημειώσω ότι τα ελληνικά, αντίθετα από τα λατινικά, έμειναν αδιάλειπτα ζωντανή γλώσσα ως ομιλουμένη. Με διαλέκτους τοπικές και με συνεχή βέβαια εξέλιξη, όπως π.χ. στη γραμματική και συντακτική απλοποίηση, καθώς και τον τρόπο προφοράς, με τον ορθογραφικό τονισμό και τον λεγόμενο ιωτακισμό, της προφορικής δηλαδή ταυτοποίησης όλων των ι, η, υ, ει, οι, ηι.

Σχετικά με τον ιωτακισμό αυτής της εποχής, και τελείως παρενθετικά, θα αναφέρω ότι η άγνοια του γλωσσικού αυτού φαινομένου οδήγησε τις εκκλησιαστικές Αρχές όλων των χριστιανικών ομολογιών σε εσφαλμένη μετάφραση του ευαγγελικού: «Ευκολώτερον γαρ έστι κάμηλον διά τρυμαλιάς ραφίδος εισελθείν ή πλούσιον εις την βασιλείαν των ουρανών». Αν αντί για «κάμηλος» γράψουμε υπακούοντας στον ιωτακισμό «κάμιλος» (σημαίνει χοντρό σκοινί) καταλαβαίνουμε ότι ο Χριστός δεν είπε ότι η καμήλα (όπως μεταφράζουν όλοι τώρα) μπορεί ποτέ να περάσει από την τρύπα της βελόνας, αλλά ένα χοντρό σκοινί. Ισως από τη γραφή «κάμηλος» αντί «κάμιλος» πρέπει να καταλάβουμε ότι το Ευαγγέλιο που μιλάει για αυτό το γεγονός γράφτηκε στη μορφή που έχουμε σήμερα όχι από αντιγραφή άλλου γραπτού κειμένου, αλλά καθ' υπαγόρευση που δεν επιτρέπει, λόγω ακριβώς του ιωτακισμού, τη διάκριση του γιώτα από το ήτα.

-Τι αντιδράσεις σας προκαλεί το γεγονός ότι ο εκάστοτε υπουργός Παιδείας θεωρεί τον εκπαιδευτικό χώρο ως ένα πεδίο άσκησης προσωπικών επιλογών με αποτέλεσμα να προκαλείται μια τρομακτική έλλειψη συνέχειας, κάτι που θαυμάζουμε σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όπως η Γαλλία και η Αγγλία;

Στα προηγμένα κράτη της Ευρώπης συνήθως τρία πράγματα αποτελούν ομοφωνία κυβέρνησης και αντιπολίτευσης. Η Παιδεία, η Υγεία και η Ασφάλεια. Το ότι σ' εμάς αλλάζει κάθε τόσο, όχι μόνο ο υπουργός Παιδείας, αλλά και η θεωρία και το δόγμα του κάθε υπουργού, ως προς την παιδεία, δημιουργεί σύγχυση στον εκπαιδευτικό χώρο, σε διδάσκοντες και διδασκομένους. Το αποτέλεσμα των μέτρων της παιδείας για την κάθε μεταρρύθμιση δεν μπορεί να είναι αντιληπτό πριν από την πάροδο τουλάχιστον πέντε χρόνων (μια πανεπιστημιακή γενιά). Αν με ρωτούσαν τι θα πρέπει να γίνει στον εκπαιδευτικό ελληνικό χώρο θα έλεγα: πρώτα αξιολόγηση των διδασκόντων, έπειτα μείωση της επιρροής του εκπαιδευτικού συνδικαλισμού στις όποιες υπουργικές αποφάσεις και τέλος να μη γίνει άλλη μεταρρύθμιση πριν περάσει ο αναγκαίος χρόνος της αξιολόγησης και της ίδιας αυτής μεταρρύθμισης. Προσθέτω ότι το αποκορύφωμα της ασυναρτησίας φάνηκε με την τύχη του νόμου Διαμαντοπούλου. Ο καλύτερος που γνώρισαν ποτέ τα ελληνικά πανεπιστήμια, που ψηφίστηκε από το σύνολο σχεδόν του Κοινοβουλίου και που άρχισε να κατεδαφίζεται από αυτούς που το είχαν ψηφίσει.

-Σε ποιον βαθμό συναρτάται μια επιδημία, ή μάλλον πανδημία, όπως αυτή του κορωνοϊού, με ηθικές παραμέτρους, δηλαδή με μια εξέλιξη με τρομερά σκαμπανεβάσματα σε σχέση με τη σύνολη ανθρωπότητα, ή τη θεωρείτε ένα φαινόμενο εντελώς φυσιολογικό καταχωρισμένο ως προοπτική στη ζωή των ανθρώπων από καταβολής κόσμου;

Θεωρούσα ότι πριν από την επιδημία ή πανδημία είχε δίκαιο ο Σαρτρ όταν έλεγε ότι όποιος μιλάει για ανθρωπότητα λέει ψέματα. Γιατί άλλο η Ευρωπαϊκή ανθρωπότητα, άλλο η Ασιατική και άλλο βέβαια η Αφρικανική κ.τ.λ. Μετά την επιδημία ή πανδημία κατάλαβα ότι ο Σαρτρ είχε άδικο, γιατί από οπουδήποτε και αν είσαι, οπουδήποτε και αν κατοικείς, υφίστασαι ακριβώς τις ίδιες συνέπειες με τον διπλανό σου. Να πω απλά ότι ενώ ο λαός λέει ότι με το χρήμα αποκτάς τα πάντα (πλην της ευφυΐας και της αθανασίας), βλέπω ότι η πανδημία είναι η μόνη πανανθρώπινη ισοπολιτεία, ως προς την απειλή. Οχι όμως ως προς τον υποχρεωτικό εγκλεισμό. Αλλο να είσαι κλεισμένος σε σπίτι, σε φτωχική γειτονιά με παιδιά, σε λίγα δωμάτια και άλλο να έχεις στη διάθεσή σου σπίτι με κήπους και βεράντα.

Εδειξε η τωρινή πανδημία του κορωνοϊού και πάλι την εμβέλεια της αρχαίας ελληνικής Ιστορίας, εφόσον όλοι σχεδόν θυμήθηκαν την πανδημία της εποχής του Περικλή, ως βασική πρώτη εμπειρία επιδημίας στον πολιτισμένο κόσμο. Το ότι βέβαια τέτοιου είδους πανδημίες είναι συχνές, αν όχι τίποτε άλλο, το αποδεικνύει θα έλεγα η ιστορία της Βενετίας, απ' όπου οι λέξεις καραντίνα, λαζαρέτο, μάσκα κ.τ.λ. Φαίνεται ότι ο Σαίξπηρ στο Λονδίνο γράφει τον «Μάκβεθ» σε εποχή αποκλεισμού. Ο Τιντορέτο ζωγραφίζει την επιδημιακή καταστροφή στη Βενετία και βέβαια ο Βοκκάκιος γράφει στη Φλωρεντία το δεκαήμερο στην περίοδο του Μαύρου Θανάτου (1345 έως 1349).

Μάθημα πάντως ιστορικό μετά τις μεγάλες πανδημίες είναι η αλλαγή τρόπου ζωής και συνηθειών και η ανανέωση των γενεών, πράγμα που θεωρήθηκε ως αποτέλεσμα των μεγάλων καταστροφών.

-Συζητώντας μαζί σας αισθάνεσαι πάντα την ανάγκη περισσότερο να αισιοδοξείς παρά να μελαγχολείς. Με την αδιαπραγμάτευτη τόλμη που σας δίνει η ηλικία σας πώς θα θέλατε να κλείσουμε;

Να τελειώσουμε όπως αρχίσαμε, με τον Πολιτισμό. Μια λακωνική και βέβαια αθέλητη περιγραφή της ναζιστικής κτηνωδίας αποτελεί η δήλωση ναζί αξιωματούχου, του Μπάλτοχ φον Σίραχ (και όχι του Γκαίμπελς, όπως πολλοί νομίζουν), «όταν ακούω τη λέξη πολιτισμός βγάζω το περίστροφό μου». Απάντηση στην απάνθρωπη αυτή θεωρία είναι πως «όταν ακούω τη λέξη περίστροφο βγάζω τον πολιτισμό μου». Ας το θυμούνται αυτό τα παιδιά στους δύσκολους και ανίερους καιρούς που περνάμε.

ΤΑ ΝΕΑ