Κυρία Αρβελέρ, τι ήταν το '21; - Συνέντευξη στη Δήμητρα Γκρους

«Η ιστορία κάθε λαού είναι self esteem history: οι λαοί πρέπει να διδάσκονται μια ιστορία αυτοεκτίμησης... Αλήθεια είναι το ιστορικό αφήγημα»

Ελένη Γλύκατζη - Αρβελέρ © Μαρία Μαράκη

Δήμητρα Γκρους

 Συνέντευξη: Η Ελένη Γλύκατζη - Αρβελέρ, με αφορμή την επέτειο των 200 χρόνων, μιλάει στην ATHENS VOICE για την Ελληνική Επανάσταση του 1821

Ο ελληνικός πόλεμος της ανεξαρτησίας δεν είναι η περίοδος στην οποία ειδικεύτηκε η κορυφαία βυζαντινολόγος, πρώην πρύτανης του πανεπιστημίου της Σορβόνης, Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ. Ως μελετήτρια και παιδαγωγός, με εξέχουσες θέσεις σε ιδρύματα παγκόσμιας εμβέλειας, δεν θα μπορούσε να λείπει από ένα αφιέρωμα για τα 200 χρόνια από την Επανάσταση του 1821, να μην είναι μέρος αυτής της γιορτής.

 Η κυρία Αρβελέρ είναι μια αξιοσέβαστη γυναίκα, με ασύλληπτη διαδρομή στην επιστημονική και ακαδημαϊκή της πορεία. Πηγαίνοντας στο Ευρωπαϊκό Πολιτιστικό Κέντρο των Δελφών, του οποίου είναι πρόεδρος στο ΔΣ, στην Πλάκα, για να τη συναντήσω, με το ποδήλατο, Δευτέρα πρωί, κάπου στη μέση της διαδρομής πληροφορήθηκα ότι είχα αργήσει στο ραντεβού μας επειδή δεν είχα καταλάβει καλά την ακριβή ώρα. Θα έφτανα τουλάχιστον μισή ώρα αργοπορημένη, ήμουν κάπου στο Μέγαρο Μουσικής και με περίμενε ήδη, είναι ένας άνθρωπος 95 χρονών και επίσης είχα μια ιδέα για εκείνη ότι είναι αυστηρή. Καλά, στήνεις την Αρβελέρ;;; Ούτε κι εγώ ξέρω για πότε βρέθηκα στην Πλάκα, διακτινίστηκα κυριολεκτικά, έφτασα ασθμαίνοντας, με καλωσόρισαν με τρομερή ευγένεια οι άνθρωποι του Ιδρύματος, και όταν μπήκα στη κεντρική αίθουσα του πανέμορφου αυτού κτιρίου με περίμενε καθισμένη στην κεφαλή του μεγάλου τραπεζιού.

 Της ζήτησα συγνώμη παίρνοντας το πιο γλυκό απολογητικό μου ύφος, βγάζοντας το παλτό μου λαχανιασμένη όσο με κοιτούσε διεξοδικά. Για κάποιο λόγο η νευρικότητά μου αντικαταστάθηκε από μια αίσθηση οικειότητας όταν μου ζήτησε να βγάλω τη διπλή μάσκα που φορούσα, επειδή έχει εμβολιαστεί, και να πάω κοντά της για να με ακούει. Αυστηρή, ναι, αλλά με τρυφερότητα. Ξεκινήσαμε αμέσως, δεν είχαμε πολύ χρόνο, δηλαδή εκείνη ξεκίνησε να μιλάει, αφού της είπα τι ήθελα να μας πει. Μιλούσε για το ’21 λες και ήταν ένα κομμάτι της ζωής της, λες και ανέτρεχε στις προσωπικές της αναμνήσεις και τις ξεδιάλεγε, και με έναν τρόπο κάποιες φορές ας πούμε παιδαγωγικό, σαν να ήθελε να τα καταλάβω συνοψίζοντας ποια είναι τα σημαντικά, ένα, δύο, τρία, τι κρατάμε, τι ξεχωρίζουμε. «Άντε, φτάνει τώρα» μου είπε κάποια στιγμή, την ευχαρίστησα, αλλά μετά από κάτι που συμπλήρωσα μπήκε πάλι στην αφήγηση και συνέχισε να μου μιλάει. Και όταν μου ξαναείπε «φτάνει τώρα, αρκετά», αυτή τη φορά έκλεισα το rec και τη ρώτησα αν υπάρχει κάτι που να την ενοχλεί. «Ωραία, πάτα το πάλι» μου είπε τότε και άρχισε να μου απαντάει και σε αυτή μου την ερώτηση γιατί αυτό ήταν κάτι που ήθελε να το πει, τι την ενοχλεί, κάτι μάλιστα που μπορεί να ενοχλήσει, που έχει πολύ ενδιαφέρον να μας το λέει εκείνη, άκρως επίκαιρο όσο και διαχρονικό και που δίνει πολλές αφορμές για συζήτηση. Τα επιχειρήματά της ήταν όλα ιστορικά παραδείγματα και τα υπερασπίστηκε με πάθος, η ιστορία είναι η δουλειά της, μου το είπε ακριβώς έτσι, είναι το έργο της ζωής της, λέω εγώ, και μακάρι να μπορούσατε να τη βλέπετε κι εσείς και να την ακούτε αντί να διαβάζετε το κείμενό μου. Κι αν δεν είχε έρθει το τηλεοπτικό συνεργείο της ΕΡΤ για τη συνέντευξη που θα μεταδιδόταν την επόμενη μέρα, θα μου μιλούσε κι άλλο, αν δεν είχα αργήσει θα είχα πιο πολύ υλικό από εκείνη και θα ένιωθα για πιο πολλή ώρα αυτή τη ζεστασιά που απέπνεε πίσω από την αυστηρότητά της, και τα δύο μαζί το ένα πλάι στο άλλο στις σωστές ακριβώς δόσεις.

Η φύση και ο χαρακτήρας της εξέγερσης

 » Ας σταθούμε στο ’21, να μη σχολιάσουμε τι συνέβη στις επόμενες χρονιές. Τη χρονιά εκείνη επικρατούσε αναβρασμός για την ελευθερία, σαν μια πυρκαγιά με πολλές εστίες. Η εξέγερση άρχισε από τις Παραδουνάβιες περιοχές, από τη Μολδαβία. Ο Υψηλάντης με τον Ιερό Λόχο καταστράφηκαν στην περίφημη μάχη του Δραγατσανίου τον Ιούνιο. Είχε προηγηθεί η σύγκρουση με τους Τούρκους στο Γαλάτσι και λίγες μέρες αργότερα έγινε η μάχη του Ιασίου: πολύνεκρες μάχες που σήμαναν και το τέλος της Φιλικής Εταρείας. Η δεύτερη δύναμη του ’21 ήταν ο Κολοκοτρώνης, ο Πετρόμπεης και ο Παπαφλέσσας: ήδη, από τον Μάρτιο η Καλαμάτα είναι η πρώτη πόλη που απελευθερώνεται· τον Απρίλιο γίνεται η μάχη της Αλαμάνας με τον Αθανάσιο Διάκο. Η επανάσταση επεκτείνεται από τις παραδουνάβιες χώρες μέχρι την Καλαμάτα και την Αλαμάνα, δηλαδή στον Βορρά, στον Νότο και στη Στερεά Ελλάδα. Μετά την Καλαμάτα, η πρώτη μεγάλη νίκη είναι στο Βαλτέτσι, τον Μάιο του ’21, που οδήγησε στην άλωση της Τριπολιτσάς εκείνο το φθινόπωρο: έτσι οι Ελλήνες επικράτησαν σε ολόκληρη την Πελοπόννησο. Μετά την κατάληψη της Τριπολιτσάς, οι Χριστιανοί άρχισαν σφαγές εναντίον των μουσουλμάνων. Το ’21 είχαμε τρεις μεγάλες σφαγές: στο Ιάσιο, στο Γαλάτσι και στην Τριπολιτσά. Ως αντίποινα στις δύο πρώτες, ο Μαχμούτ διέταξε τον απαγχονισμό του πατριάρχη Γρηγορίου του Ε’ ο οποίος αν και είχε αναθεματίσει τη Φιλική Εταιρεία κατηγορήθηκε ότι έχει υποθάλψει τις σφαγές στο Ιάσιο και στο Γαλάτσι. Ήταν ανήμερα του Πάσχα: εμείς οι Έλληνες δεν συγχωρήσαμε ποτέ τους Τούρκους γι’ αυτό· ούτε οι Τούρκοι συγχώρησαν τους Έλληνες για τις σφαγές. Μετά τη σφαγή της Τριπολιτσάς ακολουθούν αντίποινα: ακόμα και στη Σμύρνη, δήθεν άτακτες ομάδες Τούρκων επιδόθηκαν σε σφαγές και λεηλασίες. Το 1821 είναι μια σειρά από ποινές και αντίποινα: μια πολυαίμακτη ρήξη μεταξύ δύο θρησκειών.

 Και πολλά άλλα μαζί: είναι το μαρτύριο του Αθανασίου Διάκου, είναι ο Ανδρούτσος που κατατροπώνει στη Γραβιά τους Τούρκους που κατεβαίνουν στην Πελοπόννησο… Είναι ένας αγώνας με τέτοια διασπορά ώστε του λείπει η ηγεσία. Μολονότι ο Υψηλάντης κάνει το περίφημο διάγγελμα «Μάχομαι υπέρ πίστεως και πατρίδος» κανείς δεν τον αναγνωρίζει ως αρχηγό: εξάλλου, μετά την καταστροφή του Ιερού Λόχου οι Αυστριακοί τον βάζουν στη φυλακή όπου μένει επί επτά χρόνια. Αυτό σημαίνει πως έχουμε να κάνουμε με παλλαϊκή εξέγερση, πατριωτική βέβαια, αλλά κυρίως «π α λ λ α ϊ κ ή». Όταν παίρνουν τέλος οι εκρήξεις του ’21, έχουμε την Πελοποννησιακή Γερουσία, τον Άρειο Πάγο της Ανατολικής Στερεάς στα Σάλωνα, τη Συνέλευση του Μεσολογγίου: τρία διαφορετικά κέντρα εξουσίας. Αλλά εκείνο που με ενδιαφέρει περισσότερο για το 1821 ―χωρίς να είναι η εποχή που έχω μελετήσει― είναι η γεωγραφική έκταση της εξέγερσης, η έλλειψη αρχηγού, ο παλλαϊκός της χαρακτήρας.

Ελένη Γλύκατζη - Αρβελέρ © Μαρία Μαράκη

Το ’21 και η ιστορική συνέχεια

 » Η εξέγερση είναι λοιπόν κυρίως τοπική, στο εσωτερικό. Στο εξωτερικό τι μαθαίνουν; Πως ένας λαός βρίσκεται επί ποδός πολέμου. Η Επανάσταση του 1821 είναι το πρώτο διεθνές γεγονός μετά την κατάλυση της Πόλης από τους Τούρκους. Και οι Ευρωπαίοι το προσλαμβάνουν ως συνέχιση της Αρχαίας Ελλάδας, μολονότι ο λαός αποτελείται πλέον από Αλβανούς και από ένα σωρό άλλες εθνότητες. Αυτή η διεθνοποίηση κάνει τους ξένους να ενδιαφερθούν: έτσι δημιουργούνται τα περίφημα φιλελληνικά κινήματα τα οποία δεν είναι μόνο γαλλικά και αγγλικά, αλλά και αμερικανικά. Ο Ρούσβελτ είπε κάποτε ότι ο παππούς του είχε στείλει στους επαναστατημένους Έλληνες πολεμοφόδια και τρόφιμα. Θέλω να πω: το ’21 έχει εντοπιότητα στην ελληνοσύνη, διεθνοποίηση στην Ευρώπη, σύνδεση με την αρχαιότητα. Και συνεπάγεται την πρώτη προσπάθεια νομοθετικής οργάνωσης, που αρχίζει με τη Γερουσία στη Στεμνίτσα και καταδεικνύει το δημοκρατικό στίγμα της Επανάστασης.

Τι ήταν οι Έλληνες πριν τον ξεσηκωμό, παρά αυτοί που θρηνούσαν για την καταστροφή του Βυζαντίου και ζούσαν με τον «ανατολικό» τρόπο; Τα πράγματα για την Ελλάδα γίνονται ευρωπαϊκά και διεθνή χάρη στο ’21.

Εμείς και οι «ξένοι»

 Το ’23 αρχίζουν οι μεγάλες αντιζηλίες μεταξύ των πολεμιστών και των προεστών, αλλά και μεταξύ των ναυτικών και των μη ναυτικών. Η ναυτική επανάσταση αρχίζει το 1822: ο Μιαούλης, ο Κανάρης, τα πυρπολικά… Δημιουργούνται λοιπόν ανταγωνισμοί και έριδες, ζητάμε δάνεια από τους ξένους: η εξέγερση αποκτά και οικονομικό χαρακτήρα ― είναι γνωστά αυτά… Οι εσωτερικές διαμάχες είναι μέρος του δράματος της ελληνοσύνης. Χρειάστηκε να φτάσουμε μέχρι τον Οκτώβριο του ’27, με το Ναυαρίνο, όταν οι Γάλλοι, οι Άγγλοι και οι Ρώσοι σημείωσαν την αποφασιστική ευρωπαϊκή νίκη.

 Πράγματι, τότε ξεκινάει η σχέση μας με τη Δύση, το σπέρμα της οποίας ήταν η επιρροή του Διαφωτισμού στα ελληνικά πράγματα και σε όσους Έλληνες βρίσκονταν εκτός Ελλάδας: στον Κοραή για παράδειγμα. Η ναυμαχία του Ναυαρίνου είναι το ορόσημο όπου οι Ευρωπαίοι αναγνωρίζουν ότι οι Έλληνες είναι απόγονοι της ελληνικής αρχαιότητας και οι ίδιοι οι Έλληνες θυμούνται ότι ανήκουν στη Δύση. Γιατί, τι ήταν οι Έλληνες πριν τον ξεσηκωμό, παρά αυτοί που θρηνούσαν για την καταστροφή του Βυζαντίου και ζούσαν με τον «ανατολικό» τρόπο; Τα πράγματα για την Ελλάδα γίνονται ευρωπαϊκά και διεθνή χάρη στο ’21. Ιδρύεται το ελληνικό κράτος, θεμελιώνεται η δημοκρατία και, παρά τους αλληλοσκοτωμούς, ιδρύεται όπως είπαμε η Γερουσία, ο Άρειο Πάγος, οι εθνοσυνελεύσεις της Επιδαύρου, του Άστρους και οι επόμενες: της Ερμιόνης, της Τροιζήνας κτλ. Η οργάνωση του κράτους είναι βασικό μέλημα της Επανάστασης και ο δικομματισμός που δημιουργήθηκε τότε μας συνοδεύει μέχρι σήμερα.

Η ιστορία κάθε λαού είναι self esteem history: οι λαοί πρέπει να διδάσκονται μια ιστορία αυτοεκτίμησης 

Το εθνικό μας αφήγημα

 » Όλες οι χώρες έχουν ανάγκη από ένα εθνικό αφήγημα. Η ιστορία κάθε λαού είναι self esteem history: οι λαοί πρέπει να διδάσκονται μια ιστορία αυτοεκτίμησης που να καταγράφεται σε μνημεία, που να γίνεται παρέλαση και εθνική επέτειος. Είτε είναι «αλήθεια» είτε δεν είναι αλήθεια: η ιστορική αλήθεια είναι έτσι κι αλλιώς φευγαλέα. Το να προσπαθούμε να αναθεωρήσουμε το αφήγημα του ’21 είναι παράλογο και επιβλαβές... Διαβάσατε μήπως το ποίημά μου στην «Καθημερινή»; Για μας τους Έλληνες, αυτό είναι το 1821: η ανάσταση, η άνοιξη, ο Ευαγγελισμός, αλλά και η οργάνωση του κράτους. Αυτό είναι το εθνικό μας αφήγημα ό,τι και να λένε οι συνάδελφοί μου για την «ιστορική αλήθεια». Και, εν πάση περιπτώσει, η ιστορική αλήθεια δείχνει τρία πράγματα: ότι η εξέγερση ήταν παλλαϊκή, ότι η Ελλάδα μπαίνει στον διεθνή χώρο και ότι είμαστε Ευρώπη και όχι Ανατολή, άρα κράτος που εισέρχεται στον σύγχρονο κόσμο.

 Με ρωτάτε αν υπάρχει κάτι που με ενοχλεί σχετικά με το ’21. Ναι, με ενοχλεί το ότι η ιστορική αλήθεια δεν είναι αλήθεια. Δηλαδή, δεν μπορούμε να πούμε στα παιδιά του σχολείου ότι ο Πατριάρχης έβγαλε ανάθεμα εναντίον της Φιλικής Εταιρείας, η οποία από το 1814, όταν ιδρύθηκε, προετοίμαζε την Επανάσταση. Ένα άλλο λάθος που κάνουμε είναι ότι λέμε πως η Μικρά Ασία δεν επαναστάτησε: μα, πώς να επαναστατήσει; Η Μικρά Ασία ήταν τουρκική, η πλειοψηφία των Ελλήνων ζούσε στην κυρίως Ελλάδα. Παρ’ όλα αυτά στη Σμύρνη έγινε τεράστιος έρανος υπέρ του Αγώνα κι ό,τι μάζεψαν τα έστειλαν στον Νικηταρά.  Πλην όμως, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός γράφει ότι ο Παπαφλέσσας πούλησε προς ίδιον όφελος 80 βαρέλια μπαρούτι που είχαν στείλει από τη Σμύρνη για τον Αγώνα. Αν με ενοχλεί κάτι, λοιπόν, είναι η ίδια η αλήθεια του Αγώνα.

 Αλλά δεν μπορούμε να τα διδάσκουμε αυτά στα παιδιά. Πώς να διδάξεις μια ιστορία τέτοιου είδους που αρχίζει από τον 5ο αιώνα π.Χ.; Όταν οι Πέρσες φτάνουν στον Μαραθώνα, ο Ιππίας τον οποίο έχουν διώξει οι Αθηναίοι γίνεται πολεμικός τους σύμβουλος. Με λίγα λόγια, εκδηλώνεται και πάλι η διχόνοια μεταξύ των Αθηναίων. Όταν ο Ξέρξης θέλει να εκστρατεύσει στην Ελλάδα για τη Σαλαμίνα, λέει, «περίπατο θα κάνω». Και του λέει ο Δημάρατος, εξόριστος βασιλιάς της Σπάρτης ο οποίος είχε καταφύγει στην αυλή του, «κάνετε λάθος, γιατί μπορεί να σκοτώνονται μεταξύ τους αλλά μπροστά στον ξένο θα γίνουν μια γροθιά». Κι όταν τον ρωτάει ο Ξέρξης μα γιατί, εκείνος απαντάει: «για το ομόγλωσσο, το ομόθρησκο, το ομόηθες, το ομότροπον και το όμαιμον». Το ίδιο αίμα, η ίδια θρησκεία, η ίδια γλώσσα, τα ίδια ήθη. Ξέρετε τι έχουμε εδώ; Τον πρώτο ορισμό του έθνους, και τον διατυπώνει στον εχθρό, στον Πέρση, ένας εξόριστος Σπαρτιάτης βασιλιάς. Να λοιπόν τι με ενοχλεί από το ’21: η αλήθεια του ’21. Και την κρατώ για τον εαυτό μου. Χρειαζόμαστε το εθνικό μας αφήγημα, όπως όλες οι χώρες ― και το αφήγημα γίνεται η αλήθεια.

 Ας πούμε, όταν ο Κωνσταντίνος ο Παλαιολόγος βρίσκεται στις επάλξεις της πύλης του Ρωμανού στην Πόλη, το 1453, πολεμούν μαζί του ο Ιουστινιάνι ο Γενοβέζος κι ο Ισίδωρος του Κιέβου, άνθρωποι του Πάπα. Ο Παλαιολόγος έχει κάνει ενωτική λειτουργία στην Αγιά Σοφιά, με καθολικούς και ορθόδοξους, την Κυριακή πριν από την πολιορκία της πόλης. Και τον αναθεματίζει ο Σχολάριος, ο οποίος γίνεται ο πατριάρχης μετά την Άλωση. Κι ενώ θα περιμέναμε να αναδειχθεί ως άγιος ο Κωνσταντίνος, ως ο πρώτος νεο-μάρτυρας του γένους – αυτός που είπε στον Μωάμεθ όταν του ζήτησε την Πόλη πως δεν θα του τη δώσει γιατί δεν είναι δική του και που αναφώνησε «δεν θα βρεθεί ένας χριστιανός να μου πάρει το κεφάλι;», αντιθέτως τον αναθεμάτισαν. Ο άνθρωπος που έμεινε και πολέμησε στο πεδίο της μάχης, βρήκε τον μπελά του; Αλλά η διδαχή της ιστορίας στα παιδιά δεν θα έπρεπε να περιλαμβάνει τέτοιου είδους αλήθειες.

 Έχουμε την πιο ένδοξη ιστορία του κόσμου. Η Μαργκερίτ Γιουρσενάρ έγραφε ότι η παγκόσμια ιστορία αρχίζει από την αφύπνιση του ελληνικού πνεύματος. Έχουμε τον Μαραθώνα, τη Σαλαμίνα, τις Πλαταιές, τους Ακρίτες, έχουμε τον Βουλγαροκτόνο… Δεν χρειάζεται να επιμένουμε στις σκοτεινές πλευρές, στα λάθη και τις προδοσίες, αναζητώντας δήθεν τη μεγάλη ιστορική αλήθεια. Η μεγάλη ιστορική αλήθεια δεν υπάρχει. 

athensvoice.gr