ΟΡΧΑΝ ΠΑΜΟΥΚ: «Χρειαζόµαστε περισσότερη δηµοκρατία στην Τουρκία» - Συνέντευξη

Συνέντευξη στη Μικέλα Χαρτουλάρη

Τι γίνεται στο µυαλό µας όταν διαβάζουµε ένα µυθιστόρηµα; Αυτό θα συζητήσει µε το αθηναϊκό κοινό ο τούρκος νοµπελίσταςσυγγραφέας Ορχάν Παµούκ, στη διάλεξή του στο Megaron Plus την ερχόµενη Τρίτη.
Σήµερα όµως µιλάει στα «ΝΕΑ» για τη σύγχρονη Τουρκία και τη δηµοκρατία, τα πιστεύω του στη ζωή και στην τέχνη,τη χρησιµότητα τηςλογοτεχνίας σε χαλεπούς καιρούς.

Το πιο πολιτικό µυθιστόρηµα του Ορχάν Παµούκ είναι το «Χιόνι» που κυκλοφόρησε λίγες µέρες µετά το χτύπηµα στους ∆ίδυµους Πύργους. Εκεί παρουσιάζει την τουρκική κοινωνία στις δεκαετίες ’70, ’80, ’90 και τις διάφορες πολιτικές οµάδες, που είναι µισαλλόδοξες, ανταλλάσσουν χτυπήµατα κάτω από τη µέση, και αλληλοϋπονοµεύονται. Παρ’ όλα αυτά συνήθως ο Παµούκ προτιµά να µην µιλά ευθέως για την πολιτική, αλλά να την κρύβει κάτω από τις παρατηρήσεις του για το πώς λειτουργούµε οι άνθρωποι στη ζωή. Κι αν κινδύνεψε το 2005 να βρεθεί στη φυλακή επειδή σε µια συνέντευξη είχε πει ότι στην Τουρκία σκοτώθηκαν ένα εκατοµµύριο Αρµένιοι και 30.000 Κούρδοι, αυτό συνέβη, όπως εξηγεί, επειδή αποκάλυψε όχι τα γεγονότα της τουρκικής ιστορίας αλλά τις αποσιωπήσεις της.

Γόνος µιας µεσοαστικής, εξευρωπαϊσµένης οικογένειας διανοούµενων επιχειρηµατιών, γεννηµένος το 1952 και πατέρας µιας 20χρονης σήµερα κόρης, επίδοξος ζωγράφος που σπούδασε αρχιτεκτονική και δηµοσιογραφία πριν τολµήσει να αφοσιωθεί στο γράψιµο, ο Παµούκ είχε ήδη ξεχωρίσει, πριν τιµηθεί το 2006 µε το Νοµπέλ Λογοτεχνίας.

Είχε γοητεύσει τη ∆ύση µε τα µυθιστορήµατα «Λευκό Κάστρο», «Το Μαύρο βιβλίο», «Με λένε Κόκκινο», «Χιόνι» ή µε την αυτοβιογραφική «Ιστανµπούλ» και είχε προκαλέσει αίσθηση µε τις πολυεπίπεδες συλλήψεις του, τη στοχαστική διάσταση των µυθιστορηµάτων του, τη λογοτεχνικότητα του έργου του. Ωστόσο η βράβευσή του δίχασε κριτικούς και κοινό καθώς ορισµένοι είπαν ότι τα κριτήρια ήταν πολιτικά και ότι είναι ένας συγγραφέας bon pour l’ Occident (καλός για εξαγωγή στη ∆ύση). Ο ίδιος υπενθυµίζει ότι ανέκαθεν τον απασχολούσαν θέµατα που προκαλούν πολιτισµικές συγκρούσεις και ότι η προσέγγισή του µέσα από το πρίσµα Ανατολή - ∆ύση ανέκυψε επειδή το Ισλάµ έγινε της µόδας. Σήµερα πάντως, µε ένα καινούργιο µυθιστόρηµα («Το µουσείο της αθωότητας») και µια καινούργια συλλογή δοκιµιακών κειµένων («Αλλα χρώµατα», πάντα από την Ωκεανίδα, µτφ. Στέλλας Βρετού), είναι µεταφρασµένος σε 34 γλώσσες, κάθε βιβλίο του πουλάει στην πατρίδα του 200.000 αντίτυπα. Αλλά εκείνος πάντα διευκρινίζει: «Ο συγγραφέας είναι σοβαρότερος απ’ όλους, επειδή µπορεί να δει την ουσία των πραγµάτων µε τον τρόπο που µόνο τα παιδιά µπορούν».


«Η ελευθερία της έκφρασης είναι ζήτηµα πολύ κρίσιµο για µένα»

Πώς βλέπετε τη σηµερινή Τουρκία, κύριε Παµούκ;

Η Τουρκία γίνεται οικονοµικά εύρωστη και οι προσδοκίες είναι διαρκείς. Πολιτικά όµως χρειαζόµαστε πολύ περισσότερη δηµοκρατία και ελευθερία έκφρασης. Οι περιορισµοί της ελευθερίας του λόγου εξακολουθούν να δηµιουργούν µεγάλα προβλήµατα. Οµως δεν είµαι ουτοπιστής για να οραµατίζοµαι τη συγκρότηση µελλοντικών κοινωνιών. Εγώ σχολιάζω κριτικά την παρούσα συγκυρία. Σήµερα λοιπόν η Τουρκία είναι πολύ πιο εξελιγµένη και πιο ελεύθερη – ακόµα και όσον αφορά την έκφραση – απ’ ό,τι ήταν πριν από 20 χρόνια, και η δηµοκρατία της έχει οπωσδήποτε αναπτυχθεί. Ολα αυτά είναι αρκετά ικανοποιητικά, ωστόσο έχουµε ακόµη πολύ δρόµο µπροστά µας.

Πολλοί πιστεύουν ότι η λογοτεχνία είναι µια πολυτέλεια, µια υπόθεση που δεν αφορά τον υπανάπτυκτο κόσµο. Ποια είναι η άποψή σας;

Αυτό το είχε πρωτοπεί στα τέλη της δεκαετίας του ‘60 ο Ζαν Πολ Σαρτρ µε τη γαλλική υπεροψία του. «Αν ζούσα στην Μπιάφρα», έλεγε,«δεν θα µε απασχολούσε η λογοτεχνία». Και µε αυτήν την παρατήρηση υπαινισσόταν ότι η λογοτεχνία δεν αφορά τακατώτερα – ταξικά ήφυλετικά – στρώµατα, ότι οι αποικιακές ή µετα-αποικιακές κοινωνίες δεν την αξίζουν, εννοώντας ότι πρέπει πρώτα να αναπτυχθούν και να πλουτίσουν. Και βέβαια, επειδή εκείνη την εποχή είχεπολύ πλατιά απήχησηη άποψή του προσέδωσε δυστυχώς ένα λανθασµένο νόηµα στη λογοτεχνία. Οτι δηλαδή η λογοτεχνία οφείλει να ασχολείται µε την πολιτική και τους απόκληρους και τους βασανισµένους ή ότι εάν δεν ασχολείται µε αυτόν τον κόσµο είναι διακοσµητική· µια άχρηστη φούσκα. Αυτή όµως είναι µια τελείως ανόητη αντίληψη. Η λογοτεχνία µιλά για την ανθρώπινη φύση και όπου υπάρχουν άνθρωποι θα υπάρχει λογοτεχνία. ∆εν χρειάζεται νοµιµοποίηση η λογοτεχνία. Είναι κάτι ελκυστικό από µόνο του. Ερµηνεύει τον κόσµο, µας βοηθά να τον καταλάβουµε, και την απολαµβάνουµε. Από την άλλη, ανεξάρτητα από το πόσοι διαβάζουν εµείς οι συγγραφείς χρειαζόµαστε να µιλάµεκαι να επικοινωνούµε µε τους άλλους. Ο Κάφκα λ.χ. δεν έγραφε για να υπερασπιστεί κάποια υπόθεση, αλλά για να είναι χαρούµενος στη µοναξιά του. Και σας βεβαιώνω πως υπάρχει ένας Κάφκα µέσα σε κάθε συγγραφέα. Εχεις ανάγκη δηλαδή να εξερευνάς τον εαυτό σου και να εκφράζεσαι και δεν χρειάζεσαι νοµιµοποίηση γι’ αυτό.

Οταν περιγράφετε τον πατέρα σας στα «Αλλα χρώµατα», λέτε ότι για εκείνον ο κόσµος δεν ήταν πεδίο µάχης αλλά χώρος διασκέδασης. Για σας, τι είναι ο σηµερινός κόσµος;
Είναι ταυτόχρονα πεδίο µάχης και χώρος, όχι διασκέδασης αλλά ευτυχίας. Προσπαθώ άλλωστε να τα συνδυάζω και τα δύο όταν γράφω. Ενα καλό µυθιστόρηµα ισορροπεί ακριβώς ανάµεσα στα δύο, στις µάχες και τις χαρές, στον πόλεµο και την ειρήνη. Εάν παρουσιάσεις τον κόσµο περισσότερο συγκρουσιακό απ’ ό, τι είναι, τότε θα δώσεις µια παραµορφωµένη εικόνα της πραγµατικότητας· και αν δείξεις ότι µόνος σκοπός της ζωής είναι να περνά κανείς καλά και να είναι ευτυχισµένος θα είναι κι αυτό αντιφατικό. Η µαστοριά ενός συγγραφέα έγκειται στο να συνθέτει µάχες και χαρές µε έναν τρόπο τέτοιο που να εντυπωσιάζει και να επηρεάζει τους αναγνώστες µε την ισορροπία την οποία επιτυγχάνει.

Τι είναι πιο σηµαντικό για σας, η ζωήή γραφή;

Φυσικά, η ζωή και η γραφή µαζί. Εργάζοµαι τόσο σκληρά ώστε µερικές φορές αναρωτιέµαι γιατί δεν «ζω» λιγάκι. Αλλά όταν έχω χρόνο ελεύθερο, ρωτάω τον εαυτό µουτι θα ήθελα να κάνω και απαντώ πάλι ότι θα ήθελα να γράψω ή να διαβάσω ή να πάω σινεµά, πράγµα που µε ξανακάνει να θέλω να γράψω. Ολα τα όµορφα πράγµατα στον κόσµο µού δηµιουργούν την επιθυµία να γράφω. Δεν νοµίζω λοιπόν ότι η γραφή είναι ασυµβίβαστη µε τη ζωή. Είναι αλήθεια ότι στα νιάτα µου οι φίλοι το ίδιο πράγµα µε ρωτούσαν. Αλλά σήµερα, έπειτα από 35 χρόνια, µπορώ να σας βεβαιώσω ότι η γραφή είναι ένας τρόπος ζωής. Και όταν εγώ το κάνω αυτό τόσα χρόνια καθηµερινά, επί δέκα ώρες, χωρίς να βαρυγκοµάω, σηµαίνει πως είµαι ευτυχής. Δεν µπορώ να φανταστώ τη ζωή µου χωρίς να γράφω. Από την άλλη, η γραφή,η τέχνη γενικότερα,το να αποτυπώνεις τον κόσµο, είναι και ένα είδος πρόκλησης τόσο ελκυστικής που δεν θα µπορούσα να µην την αποδεχθώ.

Πόσο ουσιαστικά όµως µπορεί κανείς να µιλήσει για τη ζωή αν δεν «ζει»;

Και πάλι διαφωνώ αφού τα βιβλία δεν είναι απαραίτητο να αναφέρονται στη ζωή. Ως οπαδός του Μπόρχες στα νιάτα µου, θεωρούσα ότι τα βιβλία αναφέρονται σε άλλα βιβλία κι ακόµα πιστεύω κάτι τέτοιο ως ένα σηµείο. Αλλά πιστεύω επίσης ότι τώρα πλέον που έχω δει αρκετά πράγµατα µπορώ να γράψω για τη δική µου αντίληψη για τη ζωή. Γι’ αυτόν τον λόγο, στα καινούργια µου µυθιστορήµατα πειραµατίζοµαι λιγότερο σε σχέση µε τα παλαιότερα – από τα οποία το καλύτερο ήταν το «Μαύρο βιβλίο» – και γίνοµαι πιο απλός. Δεν θα έπρεπε λοιπόν να κάνουµε τη διάκριση ανάµεσα στη βιωµατική και τη µυθοπλαστική διάσταση της λογοτεχνίας. Μπορεί κανείς να έχει ζήσει ολόκληρη τη ζωή του σε ένα δωµάτιο και να γράψει ένα υπέροχο µυθιστόρηµα! Η ζωή του Κάφκα δεν ήταν και τόσο ενδιαφέρουσα. Ο Τζακ Λόντον είδε πολύ πιο ενδιαφέροντα πράγµατα στη ζωή του, όµως είναι άραγε καλύτερος συγγραφέας από τον Κάφκα; Δεν το νοµίζω.

Τα µυθιστορήµατά σας έχουν πολλά επίπεδα. Ενα από αυτά είναι η εξερεύνηση πιεστικών ερωτηµάτων γύρω από το Ισλάµ και το ζήτηµα παράδοσης - εκσυγχρονισµού, όµως µου φαίνεται ότι τελευταία υπάρχει µια µεταβολή στις απόψεις σας...

Δεν νοµίζω πως υπάρχουν µεγάλες µεταβολές στις πολιτικές µου θέσεις. Υπερασπίζοµαι πάντα την ισότητα, θέλω την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ενωση, διεκδικώ ελευθερίαέκφρασης – είναι κάτι πολύ βασικό για µένα.

Και το ίδιο το γεγονός ότι µε απασχολούν θέµατα ταυτότητας συνιστά στάση ζωής. Διότι η ταυτότητα της Τουρκίας αντλείαπό διάφορες ρίζες: από τον δυτικό πολιτισµό και από την παραδοσιακή οθωµανική κουλτούρα. Η Τουρκία είναι ένας συνδυασµός και των δύο. Και δεν είναι δίκαιο για τον λαό και τον πολιτισµό της το να αγνοεί κανείς τη µία από τις ρίζες της.

Αυτή η διττή ταυτότητα δεν έχει αλλάξει καθόλου τις τελευταίες δεκαετίες;

Αυτά τα θέµατα είναι µείζονα, δεν αλλάζουν τόσο γρήγορα. Ετσι κι αλλιώς, όπως λέγαµε, κατά την τελευταία τριακονταετία δεν έχουν αλλάξει και πολλά πράγµατα εκτός από το ότι η χώρα έγινε πιο εύπορη και ελαφρώς πιο δηµοκρατική. Αυτό είναι όλο.

Ποια είναι εντέλει η χρησιµότητα της λογοτεχνίας στην αντιφατική εποχή µας;

Οι αντιφατικοί καιροί είναι το αντικείnullενο της λογοτεχνίας. Η λογοτεχνία συλλαµβάνει τις αντιφάσεις. Από τον Σαίξπηρ και τον Ντοστογιέφσκι, και κάθε µεγάλο συγγραφέα, όλοι το αντιλαµβάνονται. Η ίδια η ανθρώπινη καρδιά µας είναι αντιφατική: αγαπάµε κάτι κι έπειτα το αντίθετό του. Και η θέση µας στον κόσµο µε τα πλούτη και τη φτώχεια του, την ευφυΐα και την ανοησία του, µε τις ειρηνικές σαν παραδεισένιες γωνιές του και τις φρικτές, εφιαλτικές καταστροφές του και τους πολέµους είναι µια αντιφατική θέση. Οσο για µένα, µε ενδιαφέρουν πιο ειδικές αντιφάσεις, γύρω από την κουλτούρα, γύρω από το αίσθηµα «ντροπής» και το αίσθηµα «υπερηφάνειας», γύρω από την ταυτότητα, γύρω από το ότι επιθυµούµε ένα πράγµα και κάνουµε ένα άλλο κ.ο.κ. Αυτή είναι η θεµατολογία µου!


ΕΓΡΑΨΕ:

Με αφορµή τις αντιαµερικανικές αντιδράσεις µετά την επίθεση στους Δίδυµους Πύργους
Δεν είναι ο ισλαµισµός η αιτία που ο κόσµος συντάσσεται µε τους τροµοκράτες, ούτε η φτώχεια· είναι η εξοντωτική ταπείνωση που νιώθει όλος ο Τρίτος Κόσµος.

(...) Η πραγµατική πρόκληση για τη Δύση είναι να καταλάβει τον ψυχισµό των φτωχών, περιφρονηµένων, ντροπιασµένων ανθρώπων που έχει αποκλείσει από τους κόλπους της. (...) Διότι τα εκατοµµύρια των ανθρώπων που ζουν σε φτωχικές και περιθωριοποιηµένες χώρες έχουν χάσει ακόµα και το δικαίωµα να διαµορφώνουν την ιστορία τους. (...) Τίποτε εντέλει δεν παρέχει περισσότερη στήριξη στον “ισλαµιστή” που πετάει νιτρικό οξύ στο πρόσωπο των γυναικών από την άρνηση της Δύσης να καταλάβει την οργή των καταδικασµένων. Με αφορµή την καχυποψία των Ευρωπαίων στην είσοδο της Τουρκίας στην Ε.Ε.

Η υποδαύλιση ενός αντιτουρκικού εθνικισµού στην Ευρώπη, δυστυχώς ενισχύει την υποδαύλιση ενός σκληρού αντιευρωπαϊκού εθνικισµού στην Τουρκία. Οσοι πιστεύουν στην Ευρωπαϊκή Ενωση πρέπει σύντοµα να δουν ότι στην ουσία είναι ένα πρόβληµα επιλογής ανάµεσα στον εθνικισµό και στην ειρήνη. (…) Το σηµαντικότερο πράγµα που θα προσφέρουν η Τουρκία και οι Τούρκοι στην Ε.Ε. είναι η ειρήνη και η ασφάλεια που θα επικρατήσουν στην Ευρώπη.

Με αφορµή τη γενέτειρά του
Οταν µιλώ για την Ιστανµπούλ, δεν µιλώ για τη ζωντανή και πολύχρωµη πόλη που βλέπουν σήµερα οι τουρίστες, αλλά για τη δική µου Ιστανµπούλ του ’50 και του ’60. Μια πόλη µαυρόασπρη, τόσο κοντά στην Ευρώπη αλλά τόσο επαρχιώτικη, σπαρµένη µε τα ερείπια του οθωµανικού µεγαλείου, γεµάτη ίχνη µιας νεωτερικότητας που ναυάγησε. Ενα σύµβολο δύναµης που κατέρρευσε. Μια πόλη που λατρεύω παρ’ όλα αυτά και που µου επέτρεψε, νοµίζω, να µιλήσω για το πνεύµα αυτού του έθνους.

http://www.tanea.gr